Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Год 3757 Заратуштрийской Эры,
месяц Абан, день Мантра Спанд.

29.08.3757 ЗЭ

Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта Blagoverie.org, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

К туранской проблеме


 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> История Мазда Ясны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2013 11:33 pm    Заголовок сообщения: К туранской проблеме Ответить с цитатой

Друзья, предлагаю вашему вниманию мой очерк, посвящённый проблеме соотношения авестийской и позднеэпической географической реальности.

http://bahmanjon.livejournal.com/55453.html

Я хотел предварительно показать, что нельзя механически переносить на авестийскую эпоху эпическую картину поздних источников, отражающую противостояние Сасанидов Тюркскому каганату. Что ни Туран в степях, ни противостояние оседлых и кочевников не являются обязательным фактом, следующим из собственно авестийских данных. А единственный исторический Туран находился в современном Пакистанском Белуджистане.

Понимаю, что такой постановкой вопроса будут крайне недовольны почитающие Шахнаме священной книгой, тем не менее прошу отзывов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2013 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В пользу того, что первые зороастрийцы и туранцы относились к одному и тому же этносу (и, как следствие, жили на смежной территории) говорит тот факт, что они не имели никаких языковых барьеров.

Будь это два разных, весьма давно разошедшихся народа, причём до такой степени, что один стал кочевником, а другой - осёдлым, то возникновение явных отличий в их языках не заставило себя ждать.

Похоже, речь идёт о фрагментарной вражде двух близлежащих деревень. Фирдоуси взял за основу зороастрийскую мифологию, добавив что-то от себя в соответствии со взглядами своего времени.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 5:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогие Мазда-Яснийские Заратуштрийские сёстры и братья. Хшнаотра Ахурахе Маздао. Это -- очень интересная тема. Вам -- большое спасибо. На эту тему западные Авестологи и индоевропеисты написали океаны толстых книг и других исследований в 19-ом и 20-ом веках. Часть их описал Лелеков в своих очерках в журнале "Народы Азии и Африки" и в своей докторской диссертации "Авеста в современной науке".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 5:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Также есть местности с названиями Туран и Тура на землях скифской культуры. Например, город Туран в Туве. На слово Туран поисковик Яндекса даёт 5 миллионов ссылок. На слово Тура -- 98 миллионов ссылок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 6:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Авестийское и скифские основы Tura- -- северо-восточноиранские вследствие принадлежности этих языков к северо-восточноиранскому по закону Бартоломе. Все они имеют общеиндоевропейское происхождение, и поэтому надо смотреть общеиндоевропейские этимологии этих основ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 7:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rustam писал(а):
Также есть местности с названиями Туран и Тура на землях скифской культуры. Например, город Туран в Туве.


Туран по-тувински "солончак"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 7:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rustam писал(а):
На слово Туран поисковик Яндекса даёт 5 миллионов ссылок. На слово Тура -- 98 миллионов ссылок.


И о чём это говорит?

Тогда, может, всех узбекистанских Тураевых и просто Турабоев запишем в истинные туранцы? Very Happy

турмок, - "стоять", тура - причастие "стоящий"


Последний раз редактировалось: Bahman (Ср Янв 16, 2013 8:31 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 7:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rustam писал(а):
Авестийское и скифские основы Tura- -- северо-восточноиранские вследствие принадлежности этих языков к северо-восточноиранскому по закону Бартоломе. Все они имеют общеиндоевропейское происхождение, и поэтому надо смотреть общеиндоевропейские этимологии этих основ.


Не понял, закон Бартоломе здесь причём?
А вообще никогда не надо забывать, что обозначающее обычно имеет свою историю, а обозначаемое - свою, и сведения о первом ещё не означают сведения о втором.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 10:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
rustam писал(а):
Авестийское и скифские основы Tura- -- северо-восточноиранские вследствие принадлежности этих языков к северо-восточноиранскому по закону Бартоломе. Все они имеют общеиндоевропейское происхождение, и поэтому надо смотреть общеиндоевропейские этимологии этих основ.


Не понял, закон Бартоломе здесь причём?
А вообще никогда не надо забывать, что обозначающее обычно имеет свою историю, а обозначаемое - свою, и сведения о первом ещё не означают сведения о втором.

Закон Бартоломе является доказательством принадлежности Авестийского к северо-Восточноиранскому. Я привёл сведения об обозначающем, во-первых, для необходимого учёта интенсивных связей обозначающего и обозначающего, и также потому, что здесь обозначающее (лингвистические формы) имеет формы, надёжно восстановленные до многотысячелетнего возраста, а для обозначаемого имеются только живые Мобеды. Впрочем, если дополняющая и совершенствующая информация встречается в штыки -- тогда её можно не приводить, и тот, кто негативно воспринимает дополнительную информационную поддержку, останется вариться в котле одиночества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 11:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
rustam писал(а):
На слово Туран поисковик Яндекса даёт 5 миллионов ссылок. На слово Тура -- 98 миллионов ссылок.


И о чём это говорит?

Тогда, может, всех узбекистанских Тураевых и просто Турабоев запишем в истинные туранцы? Very Happy

турмок, - "стоять", тура - причастие "стоящий"

Ничего подобного насчёт узбекистанцев я не писал, и каждый разумный человек это подтвердит.
От негативной реакции на дополнительную информацию ни один автор-писатель никакой пользы не получит, а только один вред, оттолкнув от себя доброжелательных братьев, совершенствующих его дополняющей информацией.
21 декабря 2012 года я сделал на собрании нашего Анджумана в нашем республиканском Государственном Университете доклад об исследованиях генезиса и структур текстов Авесты, в этом докладе много написано, в том числе, об общеиндоевропейской истории основ maga- и tura-, корней mag- и tur-. Все доктора и студенты наших кафедр и факультетов, и также гости -- а конференция была международной -- приняли исследования и выводы доклада согласием и овациями. За прошедшие десятки лет в сборниках и книгах Республиканской Академии Наук и республиканских вузов я опубликовал много исследований, в том числе, на эти темы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 12:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рустам, мне не нравится
1) эмоциональность обсуждения
2) ответы в виде мешанины утверждений и самоподтверждающих фактов вместо детального разбора всей аргументации по порядку
3) манипулирование внедискурсионными аргументами (типа оваций)

Я действительно не понял вот этой фразы:
Цитата:
Авестийское и скифские основы Tura- -- северо-восточноиранские вследствие принадлежности этих языков к северо-восточноиранскому по закону Бартоломе.


Во-первых, у слова tu:ra прозрачная индоиранская этимология, оно даже в санскрите имеется.

Во-вторых, закон Бартоломе действовал во всех восточноиранских языках, включая южные.

В-третьих, закон Бартоломе виден в Гатах, но в Младшей Авесте он ликвидирован, как и в западноиранских (aoxta "сказал" < *augh + ta).

Так что логической связи между турой и скифами в данном случае не видно.


Последний раз редактировалось: Bahman (Ср Янв 16, 2013 4:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 12:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
обозначаемого имеются только живые Мобеды.


Обозначаемое у нас Туран. Вопрос в том, чтобы показать, что авестийский Туран находился в степях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2013 12:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
От негативной реакции на дополнительную информацию ни один автор-писатель никакой пользы не получит, а только один вред, оттолкнув от себя доброжелательных братьев, совершенствующих его дополняющей информацией.


Согласен, поэтому не надо так негативно относиться ко мне.

Моя шутка была объясняющей: в тюркском мире все эти названия обычно связаны с основой тур- "стоять".

Поэтому что означает, что в Яндексе столько-то упоминаний слова "тура", тоже непонятно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> История Мазда Ясны Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта