Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Год 3757 Заратуштрийской Эры,
месяц Абан, день Шахривар.

04.08.3757 ЗЭ

Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта Blagoverie.org, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Влияние зороастризма на иудаизм.


 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> История Мазда Ясны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
TiLL_ManN



Зарегистрирован: 16.01.2010
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Ср Мар 16, 2011 3:08 am    Заголовок сообщения: Влияние зороастризма на иудаизм. Ответить с цитатой

Есть ли какие то научные исследования и академические труды, по поводу того что иудеи спёрли у Зороастризма основные концепции? Обычно читая христианскую критику, получается что всё наоборот...Хотелось бы какие то опровержения...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jura12



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 9:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

есть наши исследования http://zoroastrian.ru/node/78 . Я думаю что влияние было в разное время разное и обоюдное. в ту и в обратную сторону.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пн Апр 04, 2011 2:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Влияние зороастризма на иудаизм. Ответить с цитатой

TiLL_ManN писал(а):
получается что всё наоборот...

Заратуштризм одназначно древнее христианства будет, так что о таких "обратных" заимствованиях речь вообще не идёт Very Happy

Концепцию "конца света" древние иудеи одназначно заимствовали в заратуштризме, отразили в Ветхом Завете, а потом её уже заимствовали христиане.

В остальном, заратуштризм и христианство абсолютно различны - даже почитаются совершенно разные Сущности.

Так что больше никаких параллелей имхо нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
TiLL_ManN



Зарегистрирован: 16.01.2010
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2011 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну я спросил про иудаизм...христианство просто так упомянул.
Всё таки с начала Вавилонского плена эти религии стали близки.
Хотя и христианство тут можно приписать...

Я просто к тому что вот читаю Видевдат, в переводе Э.В. Ртвеладзе, А.Х. Саидова, Е.В. Абдуллаева...Там даются (тревожные для меня) заметки и примечания переводчиков.
Так вот там пишется что многие идеи были заимствованы из раннего христианства и гностических сект.
Хочу просто узнать какую роль этот текст играет в ортодоксальном зороастризме (может это апокриф или поздний пересказ). И повлиял ли этот текст на строение теологии и богословия зороастризма.
Всё таки интересен какой был зороастризм до христианства, и какие были академические исследования того периода.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2011 3:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вряд ли стали близки (даже объекты почитания разные), но у иудеев появились заимствования - это верно.

Основа Благой Веры - откровение Спитамы Заратуштры, которое представлено в Гатах и молитвах.

Видэвдад - скорее похож на свод законов и уставов, по которым строилась общественная жизнь.

Кажется, уже задавался вопрос уважаемым мобедам об обязательном следовании Видэвдаду, они оставили это на свободный выбор каждого.

Можете, ради интереса, привести примеры таких примечаний? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
TiLL_ManN



Зарегистрирован: 16.01.2010
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Вт Апр 05, 2011 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И это далеко не всё...лень искать. Могу залить на файлообменник весь текст.


Цитата:
Но он [Заратуштра]
разбил их всех, и они отступили, разбитые и обессиленные его оружием — распеванием священной Авесты, молитвы Ахуна Вай-рья, воплощающей высшую божественную радость для Ормузда»(V.5). Как этот текст, имеющий очевидные евангельские параллели
с рождением Иисуса (в этой главе Денкарта фигурирует также Иерусалим),так и комментируемый фрагмент Видевдата имеют достаточно
позднее происхождение.


Цитата:
В данном же тексте, после того, как Заратуштра, по-видимому, ответил на вопросы дэвов,последние, тем не менее, предпринимают попытки убить пророка.Характерно, что аналогичный мотив присутствует в Евангелии: даже после того, как Иисус отвечает на все каверзные вопросы, задаваемые ему его противниками (Матф. 22:46; Марк. 12:17,
27; Лук. 20:26), те замышляют убить его.


Цитата:
Камни... величиною с дом... — Еще один редкий для иранской религии образ. В качестве оружия веры обычно в Авесте упоминаются кнут, дубина или даже стрела, но не камень. Кстати, этот факт смущал уже комментаторов — в PVd камням дается аллегорическое
истолкование, говорится, что это камни — «духовные», то есть молитва Ахуна Вайрья. Между тем, на память сразу приходят древнееврейские и христианские параллели, в которых именно камень
выступает постоянно упоминаемым средством «силового» решения религиозных споров.


Цитата:
Не твоя ли мать поклонялась мне... — Упоминание материЗаратуштры, довольно краткое, приводится только в Бундахишне.
В этой связи снова обращаютна себя внимание две евангельские параллели. Первая, связаннаяс известным речением об отсутствии пророка в своем отечестве, содержит следующие слова «соблазнившихся о Иисусе»: «не плотник ли Он, сын Марии...» (Марк. 6:3);


Цитата:
И получишь ты столько благ, сколько Змей Дахака, правитель
нарсщов- — Еще одна интересная параллель с евангельским текстом,
повествующим об искушении Иисуса: «берет Его диавол навесьма высокую гору, и показывает ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если падши поклонишься мне» (Мат. 4:8,9). Змей Дахака (Аджи Дахака) — мифический тиран, изображавшийся в виде трехглавого дракона.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jura12



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2011 3:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TiLL_ManN предлагаю перенести обсуждение этого вопроса на другую площадку. например вконтакт http://vkontakte.ru/board14059543 . на этом форуме запрещены всякие ереси. а в этом вопросе я довольно неплохо разбираюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2011 7:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему же, разумные рассуждения благого ума, что от Ахура Мазды, в соответствии с хумата-хухта-хваршта никак не запрещены Very Happy

М... все эти "параллели", как мне кажется, "притянуты за уши" Very Happy

Среди приданий многих народов есть схожие сюжеты, да и среди исторических событий разных эпох их просто множество Very Happy

А так-то можно утверждать, что чих открыли древние шумеры, а остальные, когда чихают, им уподобляются Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
TiLL_ManN



Зарегистрирован: 16.01.2010
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2011 12:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

*Вы верно шутите сударь?* /изм. Адм.:, будьте любезны, не забывайте про хумата-хухта-хваршта/ Какие ещё ереси, я же не сам это придумал, во первых я тут консультируюсь и интересуюсь, во вторых я написал примечания переводчиков к книге. Я думаю они не с пустого места это писали.
А если разбираешься так дай конструктивный ответ подтверждённый академическими исследованиями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2011 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, многие исследования кем-то ангажированы, или строятся на базе мировоззрения автора, или написаны исходя из "политической целесообразности" момента...

Если кто-то и может дать на это достоверный ответ, так это уважаемые мобеды Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
TiLL_ManN



Зарегистрирован: 16.01.2010
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Ср Апр 06, 2011 2:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я вот боюсь что мобеды, могут слишком уповать на свою традицию. Так же как как богословов других религий не убедишь в чём либо, если не соотносится с научными фактами. Так что именно академические исследования гораздо более уместны)...В Библии например дофига исторических не состыковок, но попробуй убеди хотя бы одного попа в этом).

К сожалению исследования Мирча Элиаде недоступны на русском языке (кроме одной книги)...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 7:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TiLL_ManN писал(а):
А я вот боюсь что мобеды, могут слишком уповать на свою традицию.

"Академическая наука" тоже часто служит политике Smile

У мобедов есть одно замечательное преимущество: они почитают Ахура Мазду и Ашу Вахишту, значит просто не могут соврать, совершенно не могут Very Happy

Иначе они просто разрушат своё здоровье...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
TiLL_ManN



Зарегистрирован: 16.01.2010
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2011 9:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А дело совсем не в лжи, а в вере в мифологические аспекты своей традиции. Это сейчас мы уповаем на "древние письмена и рукописи"...а ведь раньше традиция строилась и развивалась в течении какой то тысячи лет прежде чем прийти к тому что мы видим сейчас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 10:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По-крайней мере, чем больше источников, тем более высока вероятность выяснить истину Smile

А лучше уважаемых мобедов Авесту мало кто знает Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 12:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Тилл ман, о влиянии Авесты на иудаизм Вы можете прочесть здесь:

Влияние Авесты на Талмуд и Мидраши
Persian elements in Talmud
Persian Elements in the Bible

Что же ксательно влияния иудаизма на зороастризм, то насколько я владею темой, ничего подобного нет. Авеста сложилась за тысячи километров от Леванта, в Восточном Иране (примерно на территории современного Афганистана и юга Средней Азии) около 3700 лет назад. В это время иудеи находились в египетском плену и даже гипотетически не могли контактировать с ранними зороастрийцами. Контакты зороастрийцев с иудеями начались примрено в ахеменидскую эпоху6
Jerusalem and Iran

Корректнее говорить о взаимодействии семитской культуры (особенно арамейского языка) с культурой Древней Персии (5-3 вв. до н. э.):
Aramaic
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
TiLL_ManN



Зарегистрирован: 16.01.2010
Сообщения: 24

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, а что нибудь про Видевдат и влияния раннего христианства на этот текст?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 8:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это просто анахронизм. Видевдат написан на авестийском языке, который вымер более 3000 лет назад. Христианство само по себе возникло уже тогда, когда зороастризм был слишком стар. Говорить о влиянии христианства на ранний зороастризм - это тоже самое, что утверждать, что Mathcad перевернул представления Ломоносова о математике. В арийском языке присутствуют следы некоего древнего неизвестного языка высокой цивилизации, но это не имеет никакого отношения к авраамическим религиям.

Некоторое семитское влияние проявляется на более ранней стадии общеарийского языка, но никак не в зороастризме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
jura12



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 2:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TiLL_ManN,
Цитата:
ответ подтверждённый академическими исследованиями
академические исследования - это слабый уровень знания.
О типах знания
0. у человека появилось желание. он увидел черное пятно (область неизведанного).
1. прочитал где-то, слышал - читатель.
2. прочитал понял - ученый.
3. знаешь где найти это знание - всезнайка.
4. сделал на практике - знающий правду.
5. сделал и постиг. прочуствовал каждой клеточкой тела - человек истины.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2011 10:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TiLL_ManN писал(а):
Ну я спросил про иудаизм...христианство просто так упомянул.
Всё таки с начала Вавилонского плена эти религии стали близки.
Хотя и христианство тут можно приписать...

Я просто к тому что вот читаю Видевдат, в переводе Э.В. Ртвеладзе, А.Х. Саидова, Е.В. Абдуллаева...Там даются (тревожные для меня) заметки и примечания переводчиков.
Так вот там пишется что многие идеи были заимствованы из раннего христианства и гностических сект.
Хочу просто узнать какую роль этот текст играет в ортодоксальном зороастризме (может это апокриф или поздний пересказ). И повлиял ли этот текст на строение теологии и богословия зороастризма.
Всё таки интересен какой был зороастризм до христианства, и какие были академические исследования того периода.


TiLL Mann, вы можете не волноваться слишком из-за писаний Е. Абдуллаева. У него -- чересчур заклинивающие склонности к ошибкам, он не доказывает и противоречит фактам и логике.
Например, в учебнике "История государственности Узбекистана" впечатаны его абзацы, в которых он напечатал, что Заратуштры вообще не существовало, а его придумали при мусульманах, чтобы было кого противопоставить мусульманскому пророку в качестве конкурента. Но на самом деле древнегреческие писатели за много столетий раньше мусульманства подробно написали об Ашо Заратуштре и Его жизни. И Гаты содержат реальные личностные свойства, и эта личность называется Ашо Заратуштра. Также у древних Согдийцев, Скифов, Сарматов, Аланов, осетин есть традиция рода Ашо Заратуштры:
Известный Спитамен из рода Спитамы Заратуштры стал вождём народной защиты Ариев в Согдиане и бассейне Сыр-Дарьи против Александра.
По традиции Аланов, Иронцы (восточная часть осетин) происходят от Спитамана, которого осетинская традиция сейчас называет Сидамон.
Южные Иронцы -- народ Южного Ирыстона -- Южной Осетии -- называют себя Кудар, это имя происходит от Скудар -- от этого этнонима происходит греческий Skuthoi и русский Скиф, и также этноним Sguda 'Согдиана' и современные топонимы "Скудар", "Искодар" на географической карте (ошибочно называемые неграмотными журналистами "Искандар") и подобные в бассейне Сыр-Дарьи и в Средней Азии.
Северные Иронцы, также происходящие от Сидамона, называют своими предками Сарматов.
Этноним Алан происходит от Aryana и впервые отмечен около 2200 лет назад в области Каньха -- в Ташкентской области.
Слово же Aryana есть и в Гатах в форме Airyana и имеет пространство смыслов от корня Ar-, от которого также происходит основа Arta-, и в этом пространстве смыслов имеется также смысл 'Арийский народ, породивший Заратуштру'.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Вт Янв 07, 2014 8:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://eshkolot.ru/event/39229
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1454
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 08, 2014 2:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
http://eshkolot.ru/event/39229


Мне всегда казалось, что 7 свечей в меноре - неспроста. Очень уж напоминает наше "шесть огней, зажженных от одного".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> История Мазда Ясны Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта