Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта Blagoverie.org, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Зороастрийский календарь


 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> История Мазда Ясны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Marshal



Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Вс Дек 09, 2007 8:16 pm    Заголовок сообщения: Зороастрийский календарь Ответить с цитатой

Прочёл данную статью: http://blagoverie.org/articles/opinion/jafari_calendar.phtml
Согластно её Пророк Заратуштра получил откровение в 1737 году до н. э.
Но согластно календарю фасли это произошло в 1738 году до н.э.Какая информация верна?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2007 9:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По-моему, никакая. Эти даты противоречат всему, включая лингвистические и этнографические данные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 13, 2008 1:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Согластно её Пророк Заратуштра получил откровение в 1737 году до н. э.
Но согластно календарю фасли это произошло в 1738 году до н.э.Какая информация верна?


Ошибка часто закрадывается из-за того, что заратуштрийский новый год наступает 21 марта. Очевидно Джафари просто отнял число текущего григорианского года от числа текущего года по фасли, но сделал это в январе или феврале.

Джафари вообще аккуратностью и деликатностью особой никогда не отличался, его статья ценна своей сборностью.

Цитата:
По-моему, никакая. Эти даты противоречат всему, включая лингвистические и этнографические данные.


Из-за неразвитости историчного мышления у иранцев и вообще грандиозных лакун классической истории эти данные мало что могут с определенностью сказать, чтобы хотя бы опровергнуть эту дату, я уж не говорю про обоснование приемлемой для всех историков даты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor



Зарегистрирован: 09.04.2008
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Вс Апр 13, 2008 9:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Из-за неразвитости историчного мышления у иранцев и вообще грандиозных лакун классической истории эти данные мало что могут с определенностью сказать, чтобы хотя бы опровергнуть эту дату, я уж не говорю про обоснование приемлемой для всех историков даты.


Ммм... Я-то не против 1737/1738 г. Только скажите тогда, пожалуйста, а Фрашкарт уже был?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 13, 2008 10:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А по-любому счету, если подходить к "тысячелетиям" буквально, то хотя бы один саошьянт (а именно Ушедар) должен был явиться и прогнать арабов обратно вокруг камня ходить.

У древних людей, что такое сто лет-то, в голове едва ли укладывалось, а уж "тысячелетие" для них просто эпоха без конкретных сроков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor



Зарегистрирован: 09.04.2008
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Вс Апр 13, 2008 11:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ход Ваших мыслей ясен, хотя мне все же казалось, что древние люди умели считать не хуже нас с Вами, поэтому как-то странно читать то, что Вы пишите. Эдак мы сейчас еще чего доброго договоримся до того, что они вообще стояли на дологической стадии мышления. Согласитесь, по меньшей мере, что это очень скользкая проблема, которую достаточно сложно решить просто объявив составителей зороастрийских сочинений любителями метафор.

Вообще, о чем мы спорим: мог ли Заратуштра жить в 18 в. до н.э. или может ли наука это как-то оспорить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 14, 2008 7:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Действительно, тема деликатная. Однако я имел в виду то (и вы с этим согласитесь), что восприятие истории и хронологии "мифологическим" сознанием и сознанием современным - вещи разные.

Современные мобеды не слишком озабочены этим парадоксом , но последовательно отметают всякие спекуляции хронологией и попытки разных "зороастрианутых" объявить очередным саошьянтом тысячелетия, например, Христа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jura12



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2008 3:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Информация для размышления, 3 календаря у индийских парсов.
There are three principle sects among the Parsis: Shahenshai, Kadmi and Fasli. The only difference between the three sects is the calendar they adhere to. The Faslis follow the traditional Persian calendar; the Shahenshais calculate their calendar from the last Sassanian king, Yazdegard III and the Kadmis claim their calendar is the oldest and most accurate.

http://www.culturopedia.com/Religions/zoroastrianism.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2008 6:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эта чехарда с календарями описана и у М. Бойс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Marshal



Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 17, 2008 12:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это ещё что...вот у индусов календарь-ЭТО НЕЧТО!
Миллиарды в миллиардной степени и помноженные на миллиарды...

О жизни Заратуштры можно судить по Гатам.Их язык близок к Ригведе,а это 20-18 век до н.э.По официальному мнению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 17, 2008 7:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стало быть, 1768 г. до н. э. как год рождения пророка не противоречит науке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 17, 2008 9:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Три вида заратуштрийского постсасанидского календаря описаны в статье про календарь: http://blagoverie.org/tradition/calendar/calendar.phtml («Подвижный год». Високосный год. Разные календари)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 17, 2008 10:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Получается что данные приведенные в Бундахишине по поводу летоисчисления не точные? Я имею ввиду относительно жизни Заратуштры.Там по моему говориться Александр Румийский до него Дара до него Дара Отец , до него Хумай дочь Вахмана , до Вахмана сам Виштаспа . Если посчитать то получается Зардушт родился в 7 веке д.нэ.
И в этой связи вопрос: Бундахишин является ли кононическим текстом традиции или его роль второстепенная и сылаться на него нужно крайне осторожно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 17, 2008 1:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все пехлевийские тексты вторичны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 17, 2008 2:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дарий I правил 36 лет - по Бундахишну 12 лет. Других Ахеменидов, кроме Дария III, названного "сыном Дария", Бундахишн не знает. Например, Ашканиды правили ок. 475 лет, согласно Бундахишну - 284 года.

В Иране никогда не существовало строгой хронологии и даже близкие даты даются весьма приблизительно. Тем не менее посчитаем:

522 (год вступления Дария на престол) + 30 (правление Хумай, дочери Вахмана) + 112 (правление Вахмана, сына Спендада) + 90 (правление Виштаспа после прихода Веры) = 754 год до н.э. - обретение Веры. Тогда сейчас 2762 год Smile Но если посчитать, ретроспективно складывая года правления, данные в Бундахишне, начиная от падения Сасанидов, то Годом Прихода Веры получится всего 365 год до н.э.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 18, 2008 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извините , но Дарий третий был "очень дальним родственникам Ахеменидов" так говорят практически все источники. Проче говоря он был просто женат на дочери Артасеркса. Бундахишин же говорит что он был Кеянидом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marshal



Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 29

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 18, 2008 9:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Стало быть, 1768 г. до н. э. как год рождения пророка не противоречит науке.

Непротиворечит.Многие учёные и историки признали,что VII-VI век до н.э.-это неверная дата.Теперь её относят к 1800-1300 до н.э.Хотя единого мнения нет, и даты приблизительные.

Летоисчесление в Бундахише и других пехлевийских текстах неточное и весьма запутонное.К тому же,под понятием "век Пророка",может прятатся что угодно:,будь-то,время его жизни,время наступившее после обращения Вишаспы в зороастризм,или время наивысшего расцвета зороастризма- век Ахеменидов.

Тексты на пехвели были написаны слишком поздно.Они на 1-2 тысячи лем младше Гат и Авесты.По ним сложно судить о летоисчеслении,да и о истории в целом.

На Западе доверием к ним,и к грекам-напротив,очень высокое.Но теперь многие сами признают,что античные и средневековые авторы заблуждались,когда относили жизнь Заратуштры к временам Кира и Дария.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 19, 2008 9:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый день! Все таки хотелось бы понять какими зороастрийскими источниками можно пользоваться чтобы правильно понимать историю Древнего Ирана.
"Многие историки" -понятие очень растежимое. Есть извените Бундахишин и мне кажется там все таки есть большая доля истинны. Дарий 3 , был сыном Дары , который был сыном Чихризад , которая была дочерью Вахмана , который был сыном Спентодата , который был сыном Кави Виштаспы.Написанно черным по белому.
Греческие историки ( Аристобул , Евмен и др) говорят что Дарий противник Александра был сыном Дары , который воевал против отца Александра Филлиппа.
Персидские и арабские ( Дакики , Фирдоуси , Табари , Низами , Навои , Балхи , Тансури) писатели и историки говорят тоже самое.
Если даже предположить что не правы греческие историки, некоторые из которых были женаты на дочерях сатрапов Персиии ( Евмен например) и писали некую ерунду , то как быть с историками такими как например Дакики ( зороастрийцем он был) сведениями которого пользовался Фердоуси для написания Шах наме.
Даже если предположить что не правы и греки и персы с арабами
то как быть с письмом Тосара - Великим магом Ирана при Ардашире первом Сасаниде , который собственно и восстановил благую веру в Иране. ?
Письмо ТОсара ( Тосар наме 230 год н .э)прямо говорит о том что Дарий , последний правитель Ирана , был сыном Дара Великого который был сыном Чихрезад , которая была дочерью Вахмана. То есть мнение ТОсара совпадает с мнением Бундахишина.
Извините, но мнение и авторитет ТОСАРА для меня предпочтительней чем мнение все вместе взятых современных магов а тем более ученных.
В чем тут проблема.? А просто мало кто пытался разобраться что такое была Ахеменидская империя во времена уже например Артаксекса первого. Да Иран то был . Только вот собственно Ахемениды уже правили лишь на некоторой его части. Многие как то привыкли думать что Ахеменидская Империя всегда в географических координатах должна быть именно такой как была при Дарии первом. Ни чего подобного. Во времена уже Артаксерса второго от нее остались рожки да ножки.Ни Север Ирана ни Северо-Запад уже точно доказанно им не принедлежал. Даже Александр завоевав Иран не пошел воевать в область впоследствии называемой Адурпатакан ( Малая Мидия) а построил цепь городов и крепостей в Центральной Мидии чтобы защитить Иран от набегов "варваров" с севера . (Полибий , СтрабоН)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor



Зарегистрирован: 09.04.2008
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 20, 2008 1:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пахлаван

Вы можете коротко сформулировать тезис, который отстаиваете? Ссылаясь на Тонсара Вам придется вначале доказать, что такой персонаж вообще существовал и что-то писал. Тут, как Вам известно, есть определенные проблемы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 20, 2008 11:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброе утро! Честно признаюсь впервые слышу что нужно доказать СУЩЕСТВОВАНИЕ ТОСАРА.Извините , а доказывать существование Заратуштры случайно не надо? Мне тоже мои друзья -иранисты говорят что все что в истории Ирана связанно с Кеянидами -это Большая ПЕРСИДСКАЯ СКАЗКА.К сожалению очень мало людей которые пытаются изучать Кеянидский период Ирана. То есть Сказку сделать Былью. Извините, но серьезные ученные пока Эпоху Кеянидов и все легенды с ними связанными читают Выдумкой. А поэтому как вы заметили нет практически ни одной научной книги посвященной этому периоду. Если пишут о Древнем Иране то Эпоху Кеянидов обходят стороной.
Я же пытаюсь ее изучать с научной точки зрения а поэтому для меня важно понять какие первоисточники я могу использовать для ее изучения.
В нашем примере , если допустить что Греческие , Римские , Персидские , Арабские историки и писатели лукавят то как тогда быть с зороастрийскими первоисточниками традиции. Допустим , где то ошибки и в Бундахишене или в письме Тосара. Как мне определить что есть ошибка а что правда ? При помощи каких критериев ? Звонить в Тегеран к Магам и спрашивать а был ли Заратуштра или ТОсар и Кави Виштаспа.? Нет, это тоже выход и очень правильный но не практичный.
Хотя можно подойти с другой стороны . А кто нибудь из зороастрийцев пытался изучать подробно на научной основе Эпоху Кеянидов ?( согласитесь очень Великая Эпоха).Если ли по этой теме хоть маленькая зороастрийская книжечка ? Да и собственно почему я должен преимущественнно спрашивать Магов ? Кто -нибудь из них приезжал на раскопки например Маргиано -Бактрийского Археологического Комплекса ( 2400 - 1600 д.нэ .). Интерсовался ли вообще что там нашли ? . Какие ученные сделали предварительные выводы.? НИ ЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ БЫЛО. Насколько мне известно заратуштри не занимаются активно изучением археологии Древнего Ирана.
Я не оспариваю дату жизни Зардушта . Я уважаю так скажем " современную точку зрения зороастрийцев на дату жизни пророка" так как лет 35 тому назад эта точка зрения была другой. Но и поддерживать то чтобы сейчас всю эпоху Кеянидов подстраивать и выстраивать под эту дату (абсолютно ни одному зороастрийскому источнику не известной)я не собираюсь.
Дело не в дате , дело в критериях с помощью которых можно определить что правда а что не правда в зороастрийских источниках , какие есть искажения. Пока как я понимаю таких критериев нет.
По поводу Тосара я думаю можно и здесь на сайте узнать Официальное мнение Магов Ирана.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 20, 2008 5:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пахлаван, вы слишком многого хотите от иранских зороастрийцев. Это сообщество лишь совсем недавно очухалось от тысячелетнего существования на грани выживания под гнетом мусульман, который в сущности не прекратился и сейчас. Их основная цель не по маргианам на раскопки ездить, а сохранить свою веру и свою идентичность. Это куда важнее, но это и отняло и отнимает все их ресурсы, в том числе интеллектуальные и исследовательские.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 20, 2008 7:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тогда нужно в этом им помощь. Хотя судя по информации из сайта Фезана в Америке им вроде не плохо живется. Но мои самые большие симпатии и уважение бзусловно относятся к Иранским зороастрийцам. Да , слышал что им там не легко.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor



Зарегистрирован: 09.04.2008
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 20, 2008 11:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый пахлаван!

Да не волнуйтесь Вы так! Smile Меня просто изумляют Ваши противоречивые интенции. Начнем с того, что все, что отстоит от нашего времени лет на двадцать-тридцать уже достаточно тяжело изучать средствами науки, науки в ее, так сказать, классическом понимании, основанной на классической научной рациональности. Чего уж говорить про такую седую древность как интересующий Вас период. В этой связи "серьезные", как Вы выразились, ученые не считают период Кеянидов выдумкой, а выражают сомнение, что относительно этого времени вообще можно сказать что-то вразумительное. Если Вам так хочется, Вы, конечно, можете обрушить весь свой позитивистский задор на исследование источников, только ничего кроме нового мифа о Кеянидах Вам создать не удастся. Далее, любая попытка текстуального обоснования конкретно-исторического исследования в случае как с Древним, так и с раннесредневековым Ираном упирается в два препятствия, которые были, есть и будут на пути любого ираниста: фрагментарность доступных источников, их внутренняя противоречивость. Посмотрите сколько копий сломано об эпоху Сасанидов, о которой не в пример больше данных, не говоря уже о пресловутом зерванизме. А Вы говорите Кеяниды! Далее, совершенно непонятно почему Вы говоря о научном исследовании такое большое значение придаете тому, что по этому поводу думает сама традиция? Вот иудео-христианская традиция тоже много чего думает. И чего? Давайте снарядим экспедицию на поиски Сада Эдемского? Естественно, любой уважающий себя заратуштриец скажет Вам, что Тонсар - пламенный столп веры, с которым Денкарт связывает возрождение Благоверия и первую из кодификаций Авесты. Это не отменяет, тем не менее, того обстоятельства, что подобный персонаж не упомянут ни в одном из придворных списков первых Сасанидов, а первым упомянутым в эпоху Сасанидов лицом, носящим жреческий титул был, с позволения сказать, Картир, о котором сама зороастрийская традиция стыдливо молчит, и если бы не его амбициозные надписи, то этот персонаж так и канул бы в безвестности веков. Что же до критериев, то даже беглый анализ зороастрийских источников, как известно, выявляет их "слоеность", о которой, впрочем, в приличном обществе говорить не принято. Smile Так что попытайтесь просто соотнести спокойно объект-предмет исследования и доступные средства познания оного объекта-предмета. Если Вы вдумчиво отрефлексируете, по меньшей мере, проблему источников, многие вещи для Вас, как мне кажется, встанут на свои места.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 12:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый День ! Спасибо за ваш ответ.
Согласен, что трудности есть , согласен что есть как вы выразились наслоенность и противоречивость, согласен что есть традиция которая вполне может что то просто "добавить от себя". Но поверьте я не волнуюсь. Я просто работаю со своими друзьями над историей Кеянидской эпохи которая нам интересна и эта работа дает свои результаты. И нужно сказать что изучая Кеянидскую эпоху Ирана мы безусловно не ограничиваемся источниками зороастрийцев. Пользуемся и эламскими и ассирийскими и вавилонскими и иудейскими . Их поверть достаточно. Ну разумеется и археология помогает. Однако в науке есть методы иследования согласно которым все что написанно в источниках необходимо надежно проверять. Собственно чем мы и занимаемся. Заметьте не отрицать или подвергать сомнению а надежно проверять с использованием других методов , источников и так далее. Отрицать это очень просто. Я уверен что зороастрийские источники содержат 90% абсолютно точной информации и писали зороастрийские книги и тексты люди образованные и достойные.Я допускаю "слоенность" на 10 % . Проблема я думаю в том что мы в нашей современности не можем их правильно понять и часто просто следуем ошибочному мнению некоторых иследователей и писателей , которые как видно из их трудов даже Большой Бундахишин не читали. Очень многие любят писать О древнем учении Ариев . Это очень хорошо продоваемая тема. Но согласитесь рациональности и четкости там почти полный АБСОЛЮТ = О (по вавилонски) ЗЕРУ Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Igor



Зарегистрирован: 09.04.2008
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 10:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Продолжаю чисто методологически не понимать как Вы это делаете, а также откуда Вы взяли эти пропорции 90/10... Загадка!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
пахлаван



Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 25, 2008 12:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый День !
Методология изучения исторических событий достаточно хорошо известна. Найдите в интернете научный исторический сайт и я надеюсь он вам поможет разобраться с методами. Что касается процентного соотношения это личное мое мнение , которое оновывается на принципе " не отвергать данные первоисточников а надежно их проверять". Когда проверяшь то докапываешься до правды хотя это и сложнова-то но поверьте это того стоит. Еще раз повторюсь что проще всего сказать что не было Тосара , что Кирдер это фальсификат Сасанидов , что Бундахишин содержит якобы сильно искаженные хронологические и генеалогические данные. Тогда по чему бы сразу ни сказать что и Зардушт большая выдумка идеалогического характера. Извените, но есть и такие мнения.А есть другое мнение что этих Зардуштов было вообще если не ошибаюсь около 12. Самое интересное, что все эти мнения голословные и не чем конкретным не подтверждаются , так же как и мнения о том что не было Тосара или в Бундахишине "сильные" искажения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> История Мазда Ясны Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта