Приветствую уважаемые участники Анджомана!Поздравляю вас с праздником Медейто-шахам Гаханбар!
Изучая историю Согдианы,часто встречаются данные о нейкой особой традиции Зороастризма среди согдианцев.Имела ли она места быть?И какие ещё народы,кроме персов,были носителями Зороастрийской веры?
Ежели описывать поименно, то не забываем парфян.
В хотаносаком, хорезмийском и соврем. ишкашимском языках понятие "солнце" передается рефлексами имени "Ахура Мазда", что явно свидетельствует о изначальном исповедании их носителей.
Добавлено: Ср Июл 22, 2009 5:30 am Заголовок сообщения:
Bahman писал(а):
Ежели описывать поименно, то не забываем парфян.
В хотаносаком, хорезмийском и соврем. ишкашимском языках понятие "солнце" передается рефлексами имени "Ахура Мазда", что явно свидетельствует о изначальном исповедании их носителей.
И также в сангличском и мунджанском (в котором также есть язык йидга).
В осетинском активнейшие выражения — использующие слова, являющиеся Заратуштрийскими терминами в среднеперсидском:
— АРД — в среднеперсидском обозначает — АРТА, ИСТИНА, в осетинском — ИСТИННО, ЧЕСТНО, КЛЯТВА В ИСТИННОСТИ, В ЧЕСТНОСТИ.
— ФАРН — СЧАСТЬЕ, МИРНОЕ СЧАСТЬЕ, СИМВОЛ УДАЧИ, УСПЕХА — это — одно из самых частых выражений в современном осетинском языке: используется в выражениях "здравствуй", "здравствуйте": ФАРН ДАУЫ ХАДЗАРЫ — ФАРН ТВОЕГО ДОМА (ПУСТЬ БУДЕТ).
— АРТ — от древнеиранского АТР- — ОГОНЬ, СВЯТОЙ БЛАГОСТНЫЙ ОГОНЬ;
— АРТ-ХУРОН — ОГОНЬ СОЛНЦА СВЯТОБЛАГОСТНЫЙ.
— ХСАР, ХСАРТАГ, АХСАР — БОЕЦ, БОЕВОЙ; очень распространённое современное имя — происходит от древнеиранского ХШАТРА — СИЛА, СИЯНИЕ.
— НАФ — ДУХ РОДА, ДУХ НАРОДА — соответствует Авестийскому НАБАНАЗДИШТА — БЛИЖАЙШИЕ РОДСТВЕННИКИ (ЗАРАТУШТРЫ) — от древнеиранского НАБ- — РОД, НАРОД, ДУХ РОДА, ДУХ НАРОДА, ПУПОК.
— ХУР-ЗАРИН — СОЛНЦЕ ЗОЛОТОЕ СВЯТОЕ.
Многие такие слова также выполняют основную роль в святом ПАДДЗАХЫ КАДАГ — ежедневно исполняющемся Государственном Гимне Алании (Осетии).
— УАС — СВЯТОЕ — от древнеиранского WAC — СВЯТОЕ, СВЯТАЯ РЕЧЬ.
Изучая историю Согдианы, часто встречаются данные о некой особой традиции Зороастризма среди согдианцев. Имела ли она места быть?
Возможно, что отличия были. Например, по китайским источникам, в Самарканде почитание Атара было связано с отправлением правосудия, поскольку законы хранились в храме Атара (кит. Сяньцы).
Одновременно самаркандская правящая династия почитала души предков и проводила жертвоприношения в их честь, на которые съезжались члены династии, правившие в других княжествах.
А в отдельных согдийских (?) владениях были некие духи, которые пророчествовали, которым приносили жертвы (в т.ч. кровавые). И очень интересно упоминание о культе дракона на Памире - практически о каждом озере говорится, что там живет дракон, которому надо принести жертву, иначе мимо озера можно не пройти - поднимается снег и ветер, можно погибнуть.
В Бухаре упоминается, что в правящем роду Чжаоу имел место обычай инцеста между матерями и сыновьями. В то же самое время в Самарканде про это не упоминается, хотя правил все тот же род.
Т.е. локальные варианты, в т.ч. синкретические (зороастризм ни в коем случае не был единственной религией в Согде) и даже еретические, могли иметь место.
«Я приказал построить храмы нашим жрецам. Я поручил им научить тюрок, подчинившихся нашей власти, тем прямым пре имуществам, которые приносят покорность царям и этом мире и награды, следующие за это, в загробной жизни. Я повелел им внушить тюркам обязанность любить нас, быть праведными и верными, воевать с нашими врагами; и [я попросил их] обучить молодых людей нашим верованиям и обычаям». Хотя приказ этот и объяснялся в первую очередь политическими мотивами, очевидно, никаких возражений против принятия этих неиранцев в число зороастрийской паствы не имелось, если, разумеется, они соответствующим образом были бы обучены и принимали новую веру охотно.
Как говорят в одном нашем-таки анджомане, доруд-доруд, а утром - два доруда!
ЕМНИП, это касается обращения в зороастризм 30 тысяч пленных тюркских воинов, захваченных в 580-590-х годах, если сведения конвенциональной версии истории Средней Азии и Ирана верны (сопоставляя разноязычные источники, стал сомневаться в ряде отождествлений и датировок).
Тем более, речь идет о тюрках, а не хазарах. На VI-VII вв. это имеет конкретные различия - тюрками именовали себя именно те, кто основал Западнотюркский каганат (различные датировки его основания варьируются от 582 до 603 гг.).
Из кочевников только Яда / Ида китайских источников упоминаются, как совершающие кровавые жертвоприношения духам Неба и Огня ежедневно (с поеданием жертвенного мяса), но кто они - я затрудняюсь сказать. Хочу сделать серьезную публикацию к вопросу об эфталитах (обычно с ними ассоциируют Яда), поскольку известное об эфталитах с известным об Яда никак не пересекается и отождествление сделано по принципу "если не они - тогда кто же?". Приложу переводы из династийных историй - авось у соответствующих специалистов наконец-то возникнут резонные сомнения в правильности системы отождествлений китайских названий с византийскими и арабо-персидскими (очень часто они сделаны топорно).
Что интересно, в Самарканде, судя по цз. 198 "Цзю Тан шу" (Старая история династии Тан), во времена династии Тан (с 618 г.) усилился буддизм - зороастризм в описании владения не упоминается, а говорится, что многие жители почитают учение Будды.
Зарегистрирован: 08.01.2014 Сообщения: 327 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Ср Май 06, 2015 2:50 am Заголовок сообщения:
Зороастризм в Китае был. Туда его принесли последние Сассаниды, потомки Яздегерда III в изгнании. Другой вопрос, что мне не удалось найти более-менее полного источника по поводу судьбы принцев Пироза и Бахрама. По поводу Пироза говорится что его потомки приняли китайскую царскую фамилию Ли, а сын Бахрама Хосров пытался отвоевать Иран, но безуспешно. Где-то видел, что до 12 века в Китае был храм огня.
Добавлено: Ср Май 06, 2015 10:43 am Заголовок сообщения:
Ваше сообщение делится на 2 части. Отвечу по частям.
1. В Китае зороастризма не было.
Это как сказать "в России буддизм был/есть" на основании того, что некоторые группы населения, отличные от титульной нации, его исповедуют (калмыки, буряты, алтайцы).
Зороастризм и его храмы в Китае - это всего лишь лишь обслуживание духовных запросов и нужд многочисленной согдийской (впоследствии - и непосредственно иранской) диаспоры.
Как только размеры диаспоры сократились, а ее представители массово стали буддистами или мусульманами, исчезли и проявления зороастризма в Китае. К тому же неизвестно ни одного случая исповедания зороастризма самими китайцами.
Добавлено: Ср Май 06, 2015 10:53 am Заголовок сообщения:
2. Деяния Пероза достаточно хорошо описаны в "Цзю Тан шу" (Старая история династии Тан) в разделе "Си юй лечжуань" (Описание Западного Края).
ЕМНИП, я его приводил.
Принимать фамилию никто не принимал - танский император любил жаловать своим фаворитам собственную фамилию Ли, но пользовались ли ей пожалованные, если они не находились постоянно на территории Китая и не зависели от китайского императора - мне неизвестно. Видимо, если и использовали, то только при сношениях с Китаем.
На всякий случай повторяю тут:
Цитата:
В конце суйской [эры правления под девизом] Дае (ок. 617) еху-кэхань западных туцзюэ несколько раз врывался в их государство, правитель Босы Кусахэ был убит западными туцзюэ, на престол возошел его сын Шили, по этой причине еху выделил ему часть войска чтобы надзирать и управлять их владением, все Босы покорилось еху.
И когда еху-кэхань умер, их наместник стал самовольно распоряжаться в Босы, не стал снова покоряться западным туцзюэ.
Шили правил 1 год и умер, и тогда на престол возвели женщину [из рода] Кусахэ, но туцзюэ опять убили [ее].
Сын Шили Даньцзефан бежал в Фулинь (Византия), после этого соотечественники вышли встречать его, чтобы посадить на престол, для того, чтобы он правил долго (?), [но он] пробыл на троне 2 года и умер.
На престол взошел его племянник Исыхоу (Йездигерд).
В 21-м году (?) Исыхоу направил посольство поднести некое животное, называемое хожучи (?), по виду как мышь, цветом серая, длина тела 8-9 цунь (25,6-28,8 см.), может заползать в норы и ловить мышей.
Исыхоу был робок и нерешителен, и поэтому сильные вожди изгнали его, после чего он бежал в Тухоло (Тохаристан), но не добрался, так как был убит арабскими (даши) воинами.
Имя его сына Билусы (Пероз), [он] тоже отправился к еху Тухоло (тохарскому ябгу), чтобы спастись.
В начальный год [эры правления под девизом] Луншо (661) Пероз подал доклад о беспрерывных набегах даши (арабов), просил войска для оказания помощи.
Указом послали начальника уезда Нанью (учрежден между 516 и 528 годами) округа Лунчжоу (в пров. Ганьсу) Ван Минъюаня послом в Западный Край, установить округа и уезды, по этой причине город Цзилин в его землях сделали ставкой наместника Босы, назначили Пероза дуду (генерал-губернатором).
После этого [он] (Пероз) много раз присылал посольства с данью.
В середине [эры правления под девизом] Сяньхэн (672) Пероз лично прибыл ко двору, [император] Гаоцзун (649-683) [был очень доволен и] оказал дополнительные милости, пожаловал титулом правого полководца воинственной гвардии (ю увэй цзянцзюнь).
В 3-м году [эры правления под девизом] Ифэн (678) приказал шилану Ведомства Чинов (Ли бу) Пэй Синцзяню (619-682) поднять войска и передать Перозу титул правителя Босы, дорога была дальней и [Пэй] Синцзянь дошел только до Аньси (Бухара), разгромил ее вдребезги и вернулся, Пероз вернулся в одиночку, не смог вступить в свои владения, которой постепенно овладели арабы/постепенно совершал набеги на арабов, пребывал в Тохаристане (Тухоло) более 20 лет, имел при себе несколько тысяч своих людей, которые постепенно рассеялись.
Ко 2-му году [эры правления под девизом] Цзинлун (708) снова прислал [послов] с данью, был пожалован титулом левого полководца устрашающей гвардии (цзо вэйвэй цзянцзюнь), в скором времени заболел и умер, их государство вследствие этого погибло, а народ существует до сих пор.
Зарегистрирован: 08.01.2014 Сообщения: 327 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Ср Май 06, 2015 7:08 pm Заголовок сообщения:
То, что они потеряли самоидентификацию, у меня практически не вызывает сомнений, также как и то, что они должны были иметь место быть. Вопрос, собственно, в том, где те Китайцы-их потомки.
К началу VIII века внуков Ездигерда уже не должно было быть в живых. Не удивлюсь, если они были женаты на Китаянках, а их дети-и тем более), если даже сами дети Ездигерда не были женаты на китаянках.
Зарегистрирован: 08.01.2014 Сообщения: 327 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Чт Май 07, 2015 6:29 pm Заголовок сообщения:
Моя логика такова, что если была пожалована китайская фамилия Ли, то и обращались к ним уже как к Китайцам. А у них кроме ассимиляции не было адекватного выбора уже после поражения Пероза, если там вообще кто-то питал иллюзии возможности победы.
Добавлено: Вт Май 12, 2015 2:57 pm Заголовок сообщения:
Как к китайцам к Перозу могли обращаться исключительно в смысле дипломатического этикета.
А жил он за пределами владений Тан, в г. Цзилин. По цз. 40 из "Цзю Тан шу" это было так:
Цитата:
Управление дуду Босы. Учреждено [с центром] в столице государства Босы г. Цзилин. Перечисленные выше округа цзими (округа подавления) и сборные пункты, созданные при разделе государств Западного края, находились в ведении наместника в Аньси. С того времени и до 14-го года эры правления Тянь-бао (16.11.755 - 4.11.756) постоянно представляли дань. Ныне сообщаем об этом в конце описания дел наместничества Аньси для того, чтобы показать великие дела периода великого благоденствия.
Малявкин отождествляет Цзилин с Зеренджем на границе современных Ирана и Афганистана, считая, что к моменту создания этого наместничества (661) только эти земли не были захвачены арабами.
Т.е. он совершенно не имел отношения к Китаю, как таковому, а лишь пользовался его поддержкой.
Зарегистрирован: 08.01.2014 Сообщения: 327 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Вт Май 12, 2015 8:34 pm Заголовок сообщения:
В таком случае непонятно, куда же пропали наследники Пироза. Ведь, как мы знаем, Афганистан подвергся Исламизации также, как и Иран. Приняли ли они Ислам, погибли ли, или переселились в Китай? Sabao, как ты это видишь? Насколько мне известно, сведений о принятии ими Ислама нет (они как бы полностью сошли с мировой арены), как и о каком-то независимом государстве, которым бы управляли потомки Яздигерда.
В интернете есть такая информация:
Ветвь Сасанидов (правда не боковая, а прямая) продолжалась довольно долго. Пероз II (сын Йездегерда III) после смерти отца удержал некоторые земли в части Согдиана у Памира, где укрылся от арабов вместе с другими оставшимися в живых членами династии, и с 661, заключив союз с империей Тан, правил как вассал Китая. Получив военную помощь из Китая, он воевал с арабами, укрепившись в Зарандже (на юго-западе нынешнего Афганистана). Но сил для войны с арабами у него было мало, и в конце концов он эмигрировал в Китай, где в 670-674 занимал должность «генерала правого фланга гвардии» при императорском дворе. В 678 или 679 сам Пероз II (согласно «Старшей хронике Тан»), либо, скорее всего, его сын Нарсе II (согласно «Младшей хронике Тан») снова вернулся в окраинные персидские земли (госсекретарь Пэй Синьцзянь сопровождал его до города Суйе – ныне Токмак в Кыргызстане). С несколькими тысячами своих приверженцев он организовал сопротивление в Тохаристане и воевал с арабами 20 лет, но в 708 вернулся в Китай, где был пожалован титулом «генерала левого фланга гвардии». В Китае Нарсе II женился на принцессе из императорской фамилии, и его потомки приняли императорскую фамилию Ли. В IX веке они были наследственными военными губернаторами Гуанчжоу.
Sabao, ты не знаешь, откуда могли быть такие сведения? Всё-таки, я пока не китаист, к сожалению!
Последний раз редактировалось: Farhad (Ср Май 13, 2015 11:20 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Май 13, 2015 10:16 am Заголовок сообщения:
Я не знаю, откуда такая информация.
В IX в. были совершенно разные правители Гуанчжоу. Т.ч. информация уже, мягко говоря, скользкая.
К тому же имя "Нарсе II" (А почему II? Он ведь не царствовал нигде), если оно правильно интерпретируется, звучит как Ни-хуан-ши, Ни-ли-ши и Ни-ми-ши в разных источниках.
Его назначили "правителем Персии" и, по совместительству, посланцем, успокаивающим арабов (Даши).
Добавлено: Ср Май 13, 2015 12:54 pm Заголовок сообщения:
Да, в 628 г. был издан указ, согласно которому, за исключением случая высочайше одобренного династического брака, иностранец, женившийся на китаянке или взявший ее в наложницы по закону, должен был остаться навсегда в Китае. Если не по закону - то поступали, как с прелюбодеем.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Регистрация
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
