Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта Blagoverie.org, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Хумата, хухта, хваршта


 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Marillion78



Зарегистрирован: 27.10.2016
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Вс Окт 30, 2016 3:25 pm    Заголовок сообщения: Хумата, хухта, хваршта Ответить с цитатой

Чаще всего дается такая трактовка перевода слов "хумата, хухта, хваршта" - "Благие (хорошие, добрые) мысли, Благие (хорошие, добрые) слова, Благие (хорошие, добрые) деяния".


Но вот недавно в одном из зороастрийских сообществ ВКонтакте (конкретно не помню где) я увидел такую трактовку: "Хорошо продуманные мысли, хорошо сказанные слова, хорошо выполненные дела".


А ведь в таком контексте смысл значения этих выражений несколько иной, согласитесь.


В таком контексте речь идет о том, что следует тщательно обдумывать свои мысли (и чувства) - чтобы полностью осознать свои намерения, включая скрытые и изначально неосознаваемые, прежде чем что-то сделать ; тщательно подбирать слова, для того чтобы правильно выразить и донести свою мысль ; хорошо выполнять делаемые дела - "присутствовать во всём, что ты делаешь", и доводить дело до конца (не оставляя его недоделанным).


Именно к такому контексту более склонялся Ницше в своей трактовке того, о чем говорил Заратуштра (понятно, что Ницше к зороастризму имеет весьма далекое отношение, но тем не менее).


А "хороший" и "плохой" - с точки зрения психологии это оценочные категории. Что хорошо для одного, может оказаться плохо для кого-то другого, и наоборот. А всем угодить и сделать всем хорошо невозможно (недовольные хоть чем-то всегда останутся) - и как тогда быть с теми, кто остался хоть чем-то недоволен?


Какой же контекст следует считать более верным - "добрые мысли, добрые слова, добрые дела", или "хорошо продуманные мысли, хорошо сказанные слова, хорошо выполняемые дела"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1451

СообщениеДобавлено: Вс Окт 30, 2016 10:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Что хорошо для одного, может оказаться плохо для кого-то другого, и наоборот. А всем угодить и сделать всем хорошо невозможно (недовольные хоть чем-то всегда останутся) - и как тогда быть с теми, кто остался хоть чем-то недоволен?

На первый взгляд, понятия добра и зла в разных культурах разные. Люди из определённой культурной среды могут просто не считать злом то, что считается злом в религии Мазды.

В действительности, коренные принципы различения добра и зла архетипичны и пронизывают все человеческие традиции. Что такое ласка, а что такое подлость – поймёт любой человек.

Что же касаемо новых смыслов, вкладываемых в "ХХХ", то Вам лучше спросить это напрямую у их авторов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1389
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 01, 2016 9:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Хумата, хухта, хваршта Ответить с цитатой

Marillion78 писал(а):

Именно к такому контексту более склонялся Ницше в своей трактовке того, о чем говорил Заратуштра (понятно, что Ницше к зороастризму имеет весьма далекое отношение, но тем не менее).

Увы, дорогой друг, Ницше не занимался трактовкой того, что говорил Заратуштра. И любая прямая связь слов героя Ницше с исторической личностью нашего Учителя является надуманной.

Для понимания того, почему Ницше использовал имя Заратуштры, есть смысл прочесть последнюю главу этого произведения. Хотя можно и целиком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marillion78



Зарегистрирован: 27.10.2016
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 08, 2016 9:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):

На первый взгляд, понятия добра и зла в разных культурах разные. Люди из определённой культурной среды могут просто не считать злом то, что считается злом в религии Мазды.

В действительности, коренные принципы различения добра и зла архетипичны и пронизывают все человеческие традиции. Что такое ласка, а что такое подлость – поймёт любой человек.

Что же касаемо новых смыслов, вкладываемых в "ХХХ", то Вам лучше спросить это напрямую у их авторов.


Ну а вот, например, такая житейская ситуация из нашей современной действительности.

Я прихожу в магазин и обнаруживаю, что на прилавках перепутаны ценники, а в некоторых случаях они просто отсутствуют. И можно в этой ситуации ничего не предпринимать по отношению к магазину - молча купить то, что мне нужно (возможно, предварительно и не узнав стоимость нужного товара) и уйти, а можно написать жалобу в контролирующие органы.

Какой поступок в такой ситуации будет правильным и добрым с позиции зороастризма, а какой - неправильным и недобрым?

Оставив ситуацию без внимания, по отношению к хозяевам, руководству и персоналу магазина я совершу добро - магазин и дальше сможет успешно заниматься своим бизнесом, в чем-то иногда обманывая покупателей (ну а какая торговля вообще без обмана и без приукрашиваний свойств товара?).

Написав жалобу в контролирующие органы, я сделаю добро себе и другим покупателям, хозяин бизнеса отделается небольшим штрафом (по сравнению с его доходами), а руководство всё свалит на подневольного исполнителя, которому само же дало указание выполнять план по увеличению выручки и прибыли любыми методами. В итоге исполнителя уволят, а у него может быть семья, ипотека... По отношению к исполнителю это будет зло, а в жизни владельца бизнеса ничего существенно не изменится.

Какой же поступок правильный, с позиции принципа "добрые мысли, добрые слова, добрые дела"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1451

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 08, 2016 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Marillion78,
практически каждое деяние можно трактовать как благое по отношению к одному, и вредное по отношению к другому. Разумеется, ни Авеста, ни какая-либо другая древняя книга не в состоянии буквально описать все бесконечно возможные жизненные ситуации, а даёт лишь маяк, в направлении которого надо двигаться.

Чтобы не запутаться и не свихнуться Вам дан разум, позволяющий отделять серое от чёрного и белое от серого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Marillion78



Зарегистрирован: 27.10.2016
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2016 10:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):

практически каждое деяние можно трактовать как благое по отношению к одному, и вредное по отношению к другому. Разумеется, ни Авеста, ни какая-либо другая древняя книга не в состоянии буквально описать все бесконечно возможные жизненные ситуации, а даёт лишь маяк, в направлении которого надо двигаться.

Чтобы не запутаться и не свихнуться Вам дан разум, позволяющий отделять серое от чёрного и белое от серого.


Ну так может тогда более верной трактовкой слов "Хумата, хухта, хваршта" является трактовка "хорошо продуманные мысли, хорошо сказанные слова, хорошо делаемое дело"?

А создает в итоге каждый таким образом СВОЁ добро, и СВОЁ зло? Которые сам для себя определяет как добро или зло, и за которые исключительно перед собой отвечает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1451

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2016 11:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В чём принципиальная разница между "хорошо продуманными мыслями, хорошо сказанными словами, хорошо делаемыми делами" и ситуацией, когда каждый создаёт СВОЁ добро и СВОЁ зло и за которые исключительно перед собой отвечает? Wink

Вопросы добра/зла уже многократно обжёваны и есть в ЧаВО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Marillion78



Зарегистрирован: 27.10.2016
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2016 11:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
В чём принципиальная разница между "хорошо продуманными мыслями, хорошо сказанными словами, хорошо делаемыми делами" и ситуацией, когда каждый создаёт СВОЁ добро и СВОЁ зло и за которые исключительно перед собой отвечает? Wink


Эти контексты не противоречат друг другу, а дополняют друг друга.
Если верной является именно трактовка "хорошо продуманные мысли, хорошо сказанные слова, хорошо делаемые дела" (а не "благие мысли, благие слова, благие дела").
Я как раз об этом.

Farroukh писал(а):

Вопросы добра/зла уже многократно обжёваны и есть в ЧаВО


Спасибо, почитаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1389
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2016 12:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marillion78 писал(а):

Ну а вот, например, такая житейская ситуация из нашей современной действительности.
Я прихожу в магазин...
...
Какой поступок в такой ситуации будет правильным и добрым с позиции зороастризма, а какой - неправильным и недобрым?

Хорошо евреям - говорят, у них есть талмуд, где описаны правила поведения на все случаи жизни.

Нам сложнее - приходится действовать в соответствии со своим пониманием добра и зла.
осложняется все тем, что, в силу смешанности этого мира, почти любое доброе действие может нести в себе и частицу зла. Совершенствование в способности делать правильный выбор - неотъемлемое стремление всякого зороастрийца. Естественно, это требует вдумчивого подхода.

Теперь в Вашим формулировкам. Существует единственный перевод нашей духовной триады - "Добрые мысли, добрые слова, добрые дела". Все остальное - околовсяческая риторика. И хочу Вам напомнить, что хорошо продуманными, хорошо высказанными и хорошо сделанными могут быть и злые дела. В качестве вопиющего примера приведу Вам фашистскую Германию года так до 41го, де зло делалось прямо скажем с выдающимся качеством.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marillion78



Зарегистрирован: 27.10.2016
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2016 1:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
И хочу Вам напомнить, что хорошо продуманными, хорошо высказанными и хорошо сделанными могут быть и злые дела. В качестве вопиющего примера приведу Вам фашистскую Германию года так до 41го, де зло делалось прямо скажем с выдающимся качеством.


И при этом Гитлер был абсолютно уверен, что творит добро - для Германии. И для какой-то части немцев на тот период времени так оно и было.

И Сталин тоже творил добро для Советского Союза (разумеется, в своем понимании добра для страны). Правителя следует судить по тому, что он получил в свои руки на входе, и что сдал на выходе. Была - отсталая аграрная страна, не так давно отменившая крепостное право, с кучей недовольства режимом царского правления, стала - страна, первая в мире полетевшая в космос. Просто следует учитывать, с КАКОЙ страной и с КАКИМ населением Сталину приходилось иметь дело в годы своего управления страной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1389
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2016 1:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marillion78 писал(а):
dahmarda писал(а):
И хочу Вам напомнить, что хорошо продуманными, хорошо высказанными и хорошо сделанными могут быть и злые дела. В качестве вопиющего примера приведу Вам фашистскую Германию года так до 41го, де зло делалось прямо скажем с выдающимся качеством.

И при этом Гитлер был абсолютно уверен, что творит добро - для Германии. И для какой-то части немцев на тот период времени так оно и было.

Это лишь подтверждает общепринятое в среде зороастрийцев представление о смешанности мира.
И никак не подтверждает Вашего тезиса о том, что "Хумата, Хухта, Хваршта" следует читать как "Хорошо продуманные мысли, хорошо сказанные слова, хорошо выполненные дела".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ramyar



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 180
Откуда: Санкт-Петербург\Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2016 2:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В приведенном примере с магазином ответ лежит на поверхности - покупатель должен (может) призвать к ответу недобропорядочного продавца, потребовать администратора зала навести порядок в ценниках, воспрепятствовав таким образом обману себя и других покупателей. Митра, великий изед правосудия и порядка - это один из любимых и почитаемых изедов зороастрийского пантеона и в его ведении находится любой правопорядок и называние вещей своими именами. Он непосредственный арбитр в правдиво сказанном слове будь то обвинения в суде или слове соблюдения договора. Парсы поэтому, в частности, никогда не переходят улицу на красный свет, "потому что - такой уговор", как у чудаковатого фонарщика из Экзюпери. И вот этот уговор и соблюдение его и есть та область применения триады мысль-слово-дело. "Соблюдайте слово договора и с праведными и неправедными"-нарушители слова Митры, слова договора карались силами Вертрагны, представителями силового ведомства, так сказать. Отражение этой морали мы видим сейчас в современных нам отношениях в правовом обществе. В полной мере взаимосвязь триады Мысль - Слово - Дело освещается в молитве Виспа Хумата:" Все благие мысли, благие слова, благие дела делаются осознанно, все злые мысли, злые слова, злые дела - неосознанно. Все Добрые ... - приводят в рай, все злые ... - приводят в ад" В этой земной жизни под адом подразумеватся тюремное заключение и неизбежное наказание злоумышленника, каким оно по сути и является. В случае с Германией под властью национал социалистов - все кончилось в точности с вышеописанной парадигмой. Импульсивная непродуманная политика, замешанная на бредовых идеях, оккультизме, комплексах неполноценности привела к катаклизму.http://scepsis.net/library/id_471.html У правителя отняли страну, он погиб. Его соучастники были осуждены и казнены. Ницше - всего лишь романтическая художественная литература, поднятая на щит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1478
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 12, 2016 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marillion78 писал(а):
Farroukh писал(а):

практически каждое деяние можно трактовать как благое по отношению к одному, и вредное по отношению к другому. Разумеется, ни Авеста, ни какая-либо другая древняя книга не в состоянии буквально описать все бесконечно возможные жизненные ситуации, а даёт лишь маяк, в направлении которого надо двигаться.

Чтобы не запутаться и не свихнуться Вам дан разум, позволяющий отделять серое от чёрного и белое от серого.


Ну так может тогда более верной трактовкой слов "Хумата, хухта, хваршта" является трактовка "хорошо продуманные мысли, хорошо сказанные слова, хорошо делаемое дело"?

А создает в итоге каждый таким образом СВОЁ добро, и СВОЁ зло? Которые сам для себя определяет как добро или зло, и за которые исключительно перед собой отвечает.


Члены этической триады, конечно же, являются причастиями от соответствующих глаголов. Полная их форма из Исповедания:

humatэm mano - "добро-помысленная мысль"
hUxtэm vaco - "добро-сказанное слово"
huuarshtэm shyaothnэm - "добро-сделанное деяние"

В авестийском, как и во многих языках, нет различия между "добрый" и "хороший (в смысле качества)". "Хорошее" относится к сфере "блага". Точно такое же причастие с детерминативной приставкой, например, hutashta "добросложенный", букв. "хорошо вытесанный".

Безусловно, практикуя их, человек творит своё, свою Даэну (четвёртый член Исповедания), которая отразит его образ после смерти. Своё - это хвешкарих, "своя деятельность", то есть долг человека в жизни. А направляет эту деятельность Рат или Дастур, "пребывание без дастура" описывается как высшее желание Ахримана - это к вопросу о вашей "ответственности исключительно перед собой".

Хорошо-мыслящий, хорошо-говорящий, хорошо-поступающий не может видеть в мире "исключительно себя". "Хорошо" мыслить значит иметь благие намерения. Хорошо говорить значит уметь заступиться за праведное. Хорошо делать значит качественно заботиться о творениях и поступать осторожно и бережно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
R.Bohani



Зарегистрирован: 02.04.2009
Сообщения: 331
Откуда: Анэран

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 25, 2016 2:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что то вас ребят в "бердяевщину" понесло
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1389
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 25, 2016 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

R.Bohani писал(а):
Что то вас ребят в "бердяевщину" понесло

А что по этой теме говорил уважаемый Николай Александрович?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
R.Bohani



Зарегистрирован: 02.04.2009
Сообщения: 331
Откуда: Анэран

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2016 12:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

про доброе зло и злое добро
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта