Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Год 3755 Заратуштрийской Эры,
месяц Абан, день Дей бе Азар.

08.08.3755 ЗЭ

Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта Blagoverie.org, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Зороастризм VS Авраамизм

На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Мазда Ясна в современном мире
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Чт Сен 28, 2017 1:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
Надеюсь расширить Smile

Для православия, кстати, так и есть - расширение свободы.

Во-первых, человек избавится от греховности, склонности ко греху, этакой болезни вроде шизофрении, когда человек практически вообще не в состоянии пожить и ни разу не согрешить. Грех как болезнь воли, когда человек не совсем понимает чего на самом деле хочет. Вроде бы хотим доброго, а получается зло. И тут всякий грех как искажение добродетели. Так например желание счастья становится наркотической погоней за удовольствиями (всякая похоть), чувство собственного достоинства вырождается в гордыню и т.д.

Во-вторых, человек освободится от этого выбора между добром и злом. Такой выбор хотя не лишает человека свободы, всё же является некоторым ограничением. Такой выбор навязывается грехом, той самой склонностью ко греху. Если Адам до грехопадения мог вообще "предложение зла" игнорировать, то падшему человеку приходится не только совершать этот выбор постоянно, но активно бороться за то, чтобы выбрать добро, а не зло. Выбор между добром и злом в определённом смысле навязан злом.

Ну и в-третьих, соединяясь с Богом святые достигают обожения и получают от Бога уже божественные свойства. Так собственно они и чудеса творят - силой Божьей и в согласии с Богом. И конечно в Царстве Небесном возможности человека к действию крайне расширяются. И вместе с Богом Его святые будут творить. Т.н. 8й День Творения.

И конечно, мне интересно узнать зороастрийскую позицию на этот счёт, как и о свободе воли, так и подробнее про зороастийскую эсхатологию и о том, что будет, когда ахримана не будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Чт Сен 28, 2017 1:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
Если заменить второе вхождение слова "грех" на "ахриман", а "Сын" на "Саошьянт", то фраза выйдет очень зороастрийской. Впрочем, с поправкой на перевод, она и так вполне соответствует Благой Вере.
Выйдет.
Только стоит, конечно, заметить и различия.
Для христианства грех не сущность, тем более не извечная сущность.
Ну а Сын не только Спаситель, но Сам Бог.
Ну и рабство греху и освобождение от этого рабства будет мыслиться по-разному.
Но этически, да, сходно.

Мне этим и симпатичен зороастризм этическим противостоянием злу.

Цитата:
Боюсь не в полной мере понял второе предложение.
Думаю я уже прояснил отдельно =)
Цитата:
А мусульман пока лучше в сторону, а то запутаемся.
Как ни странно, ислам полезная калька. По нему можно хорошо заметить некоторые вещи.

Цитата:
Я доктор инженер, а не богослов.
Понимаю.
Цитата:
Два - все вышеизложенное полностью соответствует зороастрийской картине мира, за исключением отдельных терминов.
Ну не совсем. Если же Ахриман не нужен для того, чтобы быть и быть свободным - зачем же он изначальный и сущностный?

Мы ведь достаточно подробно рассмотрели "вариант №2", "математического Ахримана". И лично я нахожу, - моё впечатление, - что учение об извечном и сущностном Ахримане объясняется только представлением о зле, как о сущности. Если зло сущность, то оно должно быть кем-то сотворено. Если не Ахура-Маздой, тогда вторым Духом. Отсюда злые животные, сотворённый Ахриманом дым и т.д.
Как я сказал, православие не смотрит на зло как на сущность, соответственно не предполагает творение зла, сотворение злых сущностей. С другой же стороны на зло как на сущность смотрит ислам и приписывает творение зла Аллаху, как единственному творцу всего-всего.

Цитата:
Три - так откуда взялась у творений (ангелов, человека) свобода/способность выбирать зло, нехарактерная, к слову, для их Создателя? Заложена изначально? Привнесена извне? Самозародилась?
Если заложена изначально, то кем и зачем?
Если привнесена, то где источник заразы?
Если самозародилась, то... Даже вопрос не формулируется, ибо сами даже кошки не родятся.
Как уже было сказано свобода - способность волить и действовать. Если Бог не может пойти против Самого Себя, то тварные ангелы/люди могут пойти против Бога. Теоретически возможно сказать Богу "нет". А если возможно, что удивительного, что однажды один ангел так и сделал?

Цитата:
Может быть Вам удастся дать удачные формулировки, из которых не будет следовать несовершенство Творца в доброте, воле или знании?
Надеюсь быть полезным и прояснить для Вас эти вопросы. Со своей же стороны мне интересно узнать и зороастрийский взгляд и лучше понять Вашу веру.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Чт Сен 28, 2017 1:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
Кое-что общее таки есть, не находите? Например, Ветхий Завет.
В исламе нет Ветхого Завета. От слова совсем. В исламе есть только набор библейских имён, но исламу чужды основные положения ВЗ-религии. И конечно мусульмане на деле не признают Библию, считают её искажённой и на деле утраченной.
Исламскими источниками являются исключительно Коран, Сунна и Сира.
Так что в исламе нет ни фактически ВЗ, ни толкований на Библию.
Ну а христианское понимание ВЗ - отдельная тема.

Цитата:
Если Вы здесь покопаетесь, то я неоднократно ранее здесь продвигал утверждение, что христианство есть результат второго внесения Авесты на семитский субстрат.
Такую теорию я знаю. Могу предложить и зеркальную теорию. Но это уже будет совсем не по теме.

Цитата:
Обобщать можно, но осторожно. Отсекать все лишнее, так сказать.
Я просто хочу сказать, что то общее, что внешнему взгляду кажется как общее, на деле может быть очень различным.
Так Церковь не признала исламского Аллаха Богом Авраама. Не похож. А то, что в исламе он единственный бог ещё ничего не значит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1468

СообщениеДобавлено: Чт Сен 28, 2017 9:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С
Цитата:
лабая шутка.
Кир никогда не считался Мессией. Машиах - один. Это уникальная фигура (и для ВЗ-религии, и для христианства, и для раввинистического иудаизма)

А я и не шучу: в тексте он прямо именуется машиахом. Либо их (машиахов) много, либо...

Да и к чему столь здравомыслящему человеку опираться на шаткие авраамические аргументы о якобы добром боге, котрорый по приколу создал сатану? Да-да, Вы возразите, что он придумал его изначально добрым, а Сатана сам потом стал злым, а как он выбрал это самое зло - вопрос долгий и т.д. и т. п. и пр. х.

Не лучше ли прийти в зороастрийскую веру?

Уверяю Вас, мы не используем кровь христианских младенцев на страшных зороастрийских капищах. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 28, 2017 11:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Abd-al-Masih писал(а):
dahmarda писал(а):
Ранее мне неоднократно доводилось слышать от людей, называющих себя православными христианами, рассуждения вроде таких
Ну давайте рассмотрим.
Цитата:
1. Есть путь к Богу, есть от Бога, соответственно, первое - добро, второе - зло.
Вполне верно.
Цитата:
2. Свободой воли обусловлена способность человека двигаться в любом из означенных направлений.
Также верно. Без свободы воли пойти от Бога невозможно в принципе.
Цитата:
Сотворение Богом человека без технической способности вершить зло означало бы лишение его свободы воли (здесь еще неявно подразумевается самоценность той самой свободы воли).
Ну техническая суть свободы воли - это хотеть и действовать. То же, что хочет и как действует человек зависит уже только от него.
Мы уже рассмотрели, что путь от Бога теоретически мыслим.

Он мыслим для нас с Вами, живущих в смешанном мире, подвергшемся осквернению. О мыслимости этого пути для существ, живущих в неоскверненном мире, мы не можем утверждать достоверно, не так ли?
Abd-al-Masih писал(а):

Наличие свободы воли допускает, что кто-то захочет сказать Богу "нет", и то, что было лишь теоретическим реализовать как результат своего такого воления.

Учит ли Ваша вера тому, что такое желание является естественным для созданий Божьих, допускается их природой?
Abd-al-Masih писал(а):

И как я уже сказал, для того, чтобы быть свободным - то есть хотеть и действовать - наличие зла и "предложение зла" совсем не обязательно.

До Вас это было известно из Авесты.

Abd-al-Masih писал(а):

Так, например, я хочу налить себе чаю. Пошёл и налил. Никакого выбора я тут не совершаю, но просто имею желание и его реализую. И вот, выбора никакого не совершаю, но при этом я совершенно свободен.

Для мусульмане же, для сравнения, это не понятно. Для них свобода это только выбор между (если вообще можно говорить о свободе воли в исламе, где Аллах всё предопределяет, в том числе и желания людей зависят от воли Аллаха). И при взгляде на свободу воли только как на свободу выбора между, резонно мыслится необходимость двух вариантов для осуществления свободы воли.

Давайте для начала разберемся в своих делах, а потом позовем мусульман и будем разбираться уже с ними.

Abd-al-Masih писал(а):

Но если же смотреть на свободу как на способность волить и действовать, то предложение зла не есть что-то необходимое для свободы. Можно быть свободным и только в добре, без этого выбора между, хотеть добра и делать добро совершенно свободно.

Зачем Вы мне повторяете мой же изначальный тезис? К чему все эти исписанные простыни? Достаточно было еще тогда написать одно слово - согласен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 28, 2017 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

За апологию зороастризма гораздо меньшего объема на православных и иных христианских ресурсах мои друзья бывали выносимы с тех ресурсов без объяснений, а все их сообщения удалялись.

Я же сейчас перепишу Ваш текст в наших терминах, а Вы сравните.

Abd-al-Masih писал(а):
dahmarda писал(а):
Надеюсь расширить Smile

Для православия, кстати, так и есть - расширение свободы.

Во-первых, человек избавится от греховности, склонности ко греху, этакой болезни вроде шизофрении, когда человек практически вообще не в состоянии пожить и ни разу не согрешить. Грех как болезнь воли, когда человек не совсем понимает чего на самом деле хочет. Вроде бы хотим доброго, а получается зло. И тут всякий грех как искажение добродетели. Так например желание счастья становится наркотической погоней за удовольствиями (всякая похоть), чувство собственного достоинства вырождается в гордыню и т.д.

Во-вторых, человек освободится от этого выбора между добром и злом. Такой выбор хотя не лишает человека свободы, всё же является некоторым ограничением. Такой выбор навязывается грехом, той самой склонностью ко греху. Если Адам до грехопадения мог вообще "предложение зла" игнорировать, то падшему человеку приходится не только совершать этот выбор постоянно, но активно бороться за то, чтобы выбрать добро, а не зло. Выбор между добром и злом в определённом смысле навязан злом.

Ну и в-третьих, соединяясь с Богом святые достигают обожения и получают от Бога уже божественные свойства. Так собственно они и чудеса творят - силой Божьей и в согласии с Богом. И конечно в Царстве Небесном возможности человека к действию крайне расширяются. И вместе с Богом Его святые будут творить. Т.н. 8й День Творения.


Во-первых, человек избавится от греховности, склонности ко греху, этакой болезни вроде шизофрении, когда человек практически вообще не в состоянии пожить и ни разу не согрешить. Грех как болезнь воли, когда человек не совсем понимает чего на самом деле хочет. Вроде бы хотим доброго, а получается зло. И тут всякий грех как искажение добродетели. Так например желание счастья становится наркотической погоней за удовольствиями (всякая похоть), чувство собственного достоинства вырождается в гордыню и т.д.

Во-вторых, человек освободится от этого выбора между добром и злом. Такой выбор хотя не лишает человека свободы, всё же является некоторым ограничением. Такой выбор навязывается грехом, той самой склонностью ко греху. Если Гайомард до нападения осквернителя с "предложением зла" не соприкасался, то человеку в смешанном мире приходится не только совершать этот выбор постоянно, но активно бороться за то, чтобы выбрать добро, а не зло. Выбор между добром и злом в определённом смысле навязан злом.

Ну и в-третьих, [... понятия отсутствуют...] И конечно в Преображенном Мире возможности человека к действию крайне расширяются. И вместе с Богом Его создания будут творить.

Как Вы видите, я заменил несколько слов, несколько убрал. Смысл текста не изменился, но теперь это текст зороастрийский. Тем самым я хотел показать Вам, что замененные и исключенные мной слова - лишь оформление, нанесенное временем на древние истины Благой Веры.

Abd-al-Masih писал(а):
И конечно, мне интересно узнать зороастрийскую позицию на этот счёт, как и о свободе воли, так и подробнее про зороастийскую эсхатологию и о том, что будет, когда ахримана не будет.

Эсхатология - это сюда: http://blagoverie.org/forum/viewtopic.php?p=2928#2928
Ну и "Краткое введение..." таки прочтите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 28, 2017 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Abd-al-Masih писал(а):

Цитата:
А мусульман пока лучше в сторону, а то запутаемся.
Как ни странно, ислам полезная калька. По нему можно хорошо заметить некоторые вещи.

Тем не менее, и имеющихся трех сосен достаточно, чтобы заблудиться. Не будем излишне расширять ряд обсуждаемых понятий.
Abd-al-Masih писал(а):

Цитата:
Два - все вышеизложенное полностью соответствует зороастрийской картине мира, за исключением отдельных терминов.
Ну не совсем. Если же Ахриман не нужен для того, чтобы быть и быть свободным - зачем же он изначальный и сущностный?

Вы так спрашиваете, как будто это я его создал. К сожалению, это не так. Если бы его создал я, уничтожил бы, не задумываясь. А потом бы на всякий случай самоубился Smile, чтобы впредь случайно не создать чего-то подобного.

Abd-al-Masih писал(а):
Мы ведь достаточно подробно рассмотрели "вариант №2", "математического Ахримана". И лично я нахожу, - моё впечатление, - что учение об извечном и сущностном Ахримане объясняется только представлением о зле, как о сущности.

Знаете, я устал, я ухожу.
Вы то ли искренне путаете понятия причины,источника и следствия, его проявления, то ли целенаправленно стараетесь казаться глупее, чем есть на самом деле.

Уже насколько раз было написано, что зло - не сущность, а искажение, болезнь благих творений. И Вами, и мной, и Марданфаррухом Ормазддаданом. А он почерпнул это из Денкарда, который основан на Авесте.
И вы продолжаете мне тут говорить о зле, как о сущности, приписывая, по всей видимости, такое представление мне. Это, милостивый государь, демагогия.

Вот осквернитель, прародитель зла (пусть он сгинет скорей!) - да, самостоятельная несотворенная сущность, что известно из Авесты и что постижимо разумом из Совершенства Творца и существования в мире проявленного зла, ибо проявлений без причины не бывает.

Пока Вы не прочтете и не подтвердите понимание (понимание не означает согласие!) того, что я написал в последних 2х абзацах, я не вижу смысла в продолжении обсуждения.

Abd-al-Masih писал(а):
Если зло сущность, то оно должно быть кем-то сотворено.

А если оно болезнь без сущности, то самозарождается?

Abd-al-Masih писал(а):
Если не Ахура-Маздой, тогда вторым Духом. Отсюда злые животные, сотворённый Ахриманом дым и т.д.

Не "сотворенный дым", а оскверненный огонь, получивший во искажение естественных свойств светить и согревать, противоестественные свойства дымить и обжигать.
А то Вы сейчас припишете мне что-то вроде того, что в каждом дымящем костре сидит ахриман и творит дым, а потом будете успешно опровергать это утверждение.

Abd-al-Masih писал(а):
Цитата:
Три - так откуда взялась у творений (ангелов, человека) свобода/способность выбирать зло, нехарактерная, к слову, для их Создателя? Заложена изначально? Привнесена извне? Самозародилась?
Если заложена изначально, то кем и зачем?
Если привнесена, то где источник заразы?
Если самозародилась, то... Даже вопрос не формулируется, ибо сами даже кошки не родятся.
Как уже было сказано свобода - способность волить и действовать. Если Бог не может пойти против Самого Себя, то тварные ангелы/люди могут пойти против Бога.

Кто наделил их такой возможностью? С какой целью? Целенаправленно или как побочный эффект?

Abd-al-Masih писал(а):
Теоретически возможно сказать Богу "нет". А если возможно, что удивительного, что однажды один ангел так и сделал?

Для Вас - ничего, для меня - сама идея, что такое могло фактически произойти.
Грех - нарушение совершенства. "Ангел" - совершенное духовное творение совершенного Творца.
Вы приписываете ангелу наши с Вами греховные человеческие мысли о возможности сказать Богу "нет" безо всякого на то основания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 28, 2017 12:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Abd-al-Masih писал(а):
dahmarda писал(а):
Кое-что общее таки есть, не находите? Например, Ветхий Завет.
В исламе нет Ветхого Завета. От слова совсем.

Ровно в той же мере, что и в христианстве.
Abd-al-Masih писал(а):

В исламе есть только набор библейских имён, но исламу чужды основные положения ВЗ-религии. И конечно мусульмане на деле не признают Библию, считают её искажённой и на деле утраченной.
Исламскими источниками являются исключительно Коран, Сунна и Сира.

И в Коране подтверждается правильность Торы и Евангелия, подобно тому, как в Евангелии подтверждается правильность Торы.

Abd-al-Masih писал(а):

Так что в исламе нет ни фактически ВЗ, ни толкований на Библию.
Ну а христианское понимание ВЗ - отдельная тема.

И очень трудная. Большая часть внутренних противоречий христианства лезет именно оттуда, из пережитков языческих семитских культов.

Abd-al-Masih писал(а):

Цитата:
Если Вы здесь покопаетесь, то я неоднократно ранее здесь продвигал утверждение, что христианство есть результат второго внесения Авесты на семитский субстрат.
Такую теорию я знаю. Могу предложить и зеркальную теорию. Но это уже будет совсем не по теме.

Ее будет сложно обосновать в силу хода исторических событий. Все-таки Авеста явно подревнее Евангелия.

Abd-al-Masih писал(а):

Так Церковь не признала исламского Аллаха Богом Авраама. Не похож. А то, что в исламе он единственный бог ещё ничего не значит.

Я бы Вам все-таки посоветовал выбирать более четкие формулировки.
Что значит "не признала Аллаха Богом Авраама"? А кем признала? Каким-то другим "чужим" Богом? Каким-то хреном с горы? Самозванцем? Бесом?
Бог, согласно нашим с Вами убеждениям, один. И другого нет и взяться неоткуда. Различаться могут лишь наши представления о Нем. Ну и имена/эпитеты, которые мы и они используем для Его именования/почитания.
Так что признание/непризнание может касаться человеческих представлений/писаний, но уж никак не Бога.

Dixi. Жду события, указанного в моем предыдущем сообщении.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1468

СообщениеДобавлено: Пт Сен 29, 2017 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Церковь не признала исламского Аллаха Богом Авраама. Не похож. А то, что в исламе он единственный бог ещё ничего не значит.


Разбор утверждений христианства, показывающих его противоречивость, а также то, что оно косвенно признаёт самостоятельное существование Прародителя зла
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Сб Сен 30, 2017 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Цитата:
Кир никогда не считался Мессией. Машиах - один. Это уникальная фигура (и для ВЗ-религии, и для христианства, и для раввинистического иудаизма)

А я и не шучу: в тексте он прямо именуется машиахом. Либо их (машиахов) много, либо..
Надеялся, что Вы шутите.
Машиах - это просто слово, означает "помазанный". Но одно дело слово, а другое эсхатологическая фигура. Не всякий помазанный Тот Самый Машиах.
Фигура Машиаха (Того Самого) включает в себя целый ряд свойств/качеств/данных. Например Царь Израиля. И прежде всего, вот самое простое, Машиах (Тот Самый) - прямой потомок Авраама и Давида.
При всём уважении, Кир не подходит под описание и не может являться Тем Самым Машиахом. Как и вообще, повторю, помазанников с малой буквы много, любой царь в Израиле помазывался на царство, в конце концов и каждый христианин помазан (см.Таинство Миропомазания), но Машиах, о котором говорили пророки - фигура уникальная, и тут двух Машиахов быть не может.

Цитата:
Да и к чему столь здравомыслящему человеку опираться на шаткие авраамические аргументы о якобы добром боге, котрорый по приколу создал сатану? Да-да, Вы возразите, что он придумал его изначально добрым, а Сатана сам потом стал злым, а как он выбрал это самое зло - вопрос долгий и т.д. и т. п. и пр. х.

Если человек не имеет достаточных представлений о предмете ему многое что будет казаться "шатким". Так для многих кажется шаткой и неразумной сама вера в Бога, который, - как бы сказали атеисты - "по приколу" создал мир.
Думаю, Вы бы заметили таким атеистам, что выражение "по приколу" в отношении Бога звучит кощунственно, но главное показывает предубеждение этого атеиста, основанное на невежестве.

Отвечая же на Ваш вопрос, замечу, что ответ на него уже был дан. Странно, что Вы пропустили.
Мы же как раз уже обсудили это. Уже то, что существует Бог означает, что можно определиться по отношению к Богу, можно сказать Богу "нет". Ни логика, ни физика этого не запрещает.
Так что вера в то, что свободный ангел однажды и сказал Богу "нет" - вовсе не нелогична. В конце концов же Вы и сами себя признаёте свободным. Мы с dahmarda и сошлись на том, что для того, чтобы быть свободным достаточно и одного Добра. И как я уже сказал, свобода означает воление и действие, а вовсе не только выбор между. Ни зло, ни предложение зла, не является причиной свободы, а как раз наоборот, свобода стала причиной зла.
Согласитесь, dahmarda как раз согласен, что когда ахримана не будет, люди останутся свободными. Отсюда, мне очевидно, следует, что зло не является причиной для свободы. И если бы вся свобода заключалась бы только в выборе между А и Б, то прекращение существования Б, привело бы и к прекращению такого выбора, а значит в свою очередь и прекращению свободы. Но мы уже выяснили, что это не так.
Таким образом именно свобода генерирует ту или иную реальность. Так свободный ангел или человек способен свободно определиться по отношению к Богу и именно свобода делает теоретическую возможность сказать Богу "нет" реальностью, когда кто-то хочет и говорит Богу "нет".

На мой же взгляд куда более странным звучит утверждение об извечной злой сущности, которое, будучи извечным, вдруг однажды перестанет существовать.
И как уже сказал, оправдание учение об извечном Ахримане я вижу только в представлении о зле как о сущности, которую можно сотворить, вроде злых животных и злого дыма.

Если же зло не является сущностью, нет и причин - я считаю, - предполагать какого-то извечного творца зла. Вполне достаточно и просто сотворённых разумных и свободных существ для того, чтобы объяснить существование зла.
Чтобы разбить чашку не нужен анти-гончар.

Цитата:
Не лучше ли прийти в зороастрийскую веру?
Мне во многом симпатичен зороастризм. Но отвечаю Вам в третий раз - я знаю в Кого уверовал и убеждён, что нет иного Бога и Спасителя, кроме Иисуса Христа.

Цитата:
Уверяю Вас, мы не используем кровь христианских младенцев на страшных зороастрийских капищах. Very Happy

Я считаю себя всё-таки достаточно образованным человеком и считаю, что о зороастризме и зороастрийцах знаю не так уж мало. И меня прям таки даже оскорбляет, что Вы могли подумать обо мне, что я де представляю зороастрийскую Ясну в таких вот красках! Rolling Eyes
Даже как-то неудобно. Embarassed
Ну в самом деле я вполне знаю, что не из крови младенцев делается парахаома. И младенцев в дрон не запекают, как домовёнка Кузю. Very Happy

В свою очередь уверяю и Вас, что мы христиане поклоняемся не "якобы благому богу", а действительно Благому Богу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Сб Сен 30, 2017 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Разбор утверждений христианства, показывающих его противоречивость, а также то, что оно косвенно признаёт самостоятельное существование Прародителя зла
Уважаемый Фаррух,
я обещался, и даст Бог, будет время и я напишу свои комментарии на этот трактат. Размещу свой разбор на Азбуке, а не на Вашем форуме, чтобы нам не смущать друг друга.
Но всё это чуть позже. Объём достаточно большой, соответственно и комментирование требует времени и рассмотра всего этого объёма вопросов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Сен 30, 2017 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Abd-al-Masih писал(а):
Если же зло не является сущностью, нет и причин - я считаю, - предполагать какого-то извечного творца зла.

Вы можете и дальше проповедовать этот подход - но где нибудь еще.
Завязывайте повторять по кругу одно и то же.

Вам уже несколько раз разжевали и в рот положили
Зло - воздействие.
Человек, огонь, животные - объект воздействия.

Кто субъект? Из Ваших слов выходит, что объект он же и субъект. Т.е. человек, огонь, животные сами, пользуясь своей свободой (особенно огонь!), оскверняют себя злом.
Это нелогично и противоречит их природе как Божьих Творений.

Благая Вера сообщает нам имя того субъекта - это злой дух, ахриман (пусть он сгинет скорей!).

Abd-al-Masih писал(а):
Вполне достаточно и просто сотворённых разумных и свободных существ для того, чтобы объяснить существование зла.

Вы так и не разъяснили, что будет мешать просто сотворенным и разумным существам говорить Ваше любимое "нет" Богу в "царствии небесном".

В общем, завязывайте с повторами. Вы сейчас Фарруху на голубом глазу выдаете аргументы, ранее опровергнутые или отвергнутые мной. Это просто флуд. Я очень рад активности на форуме, но с флудом мы боремся.

Так что или по существу, или сворачиваем эту дискуссию.

Спасибо за внимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Сен 30, 2017 11:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Предвидя завершение этого этапа дискуссии, позволю себе, резюмируя, опубликовать короткое ессе по мотивам этого обсуждения.

Спор с христианами и другими последователями семитских верований

Они отрицают существование ахримана (пусть он сгинет скорей!).
Они говорят, что нелепо верить в уничтожение того, кто был изначально, если был.

С чем они спорят при этом?

Мы говорим - ахриман сгинет, мир очистится. Это - суть Веры, известная из Откровения, обретенного Заратуштрой.
Как он сгинет и куда, нам неведомо. Всякий, пытающийся описать это в рамках человеческого понимания и терминов, слишком много на себя берет. Это относится к высшим тайнам духовного мира, к пониманию которых мы наверное сможем подойти только после Преображения мира.
Отрицая это, они всего лишь отрицают нашу Веру.

Существование ахримана не является предметом веры, хотя в Откровении и содержатся знания о его существовании и способах противодействия. Мы можем судить о существовании ахримана по его проявлениям в этом мире - дурным мыслям, дурным словам и дурным делам. Причем дурные дела - это не только удел людей и других существ со свободной волей, но и иных творений. Ядовитые растения, зловредные животные, болезнетворные бактерии, разрушительные ураганы, пожары и наводнения - это все доступно для наблюдения. Искать причину существования ураганов в свободной воле людей и “грехопадении Адама” - нелепо для человека, способного использовать свой разум по назначению.

Существование зла, как “болезни мира” признается многими христианами. Но происхождение болезни они не могут объяснить.

Предположим, что есть одно начало всего - бог. Создавая свое Творение, он наделяет его своей природой или какой-то ее частью, т.к. иной природы, кроме собственной, в его распоряжении нет. И если мы наблюдаем, что природа некой твари оказывается уязвима для некой болезни или способна ее наносить другим, то это означало бы, что либо часть природы того бога уязвима или способна причинять болезнь. Христиане же соглашаются с нами и, подобно нам, утверждают абсолютную благость Творца. Из этого мы можем сделать вывод о ложности изначального предположения о том, что начало всему одно и сделать вывод о наличии как минимум еще одного начала с природой, отличной от природы Творца - начала, причиняющего болезнь. Наличие третьего, четвертого и последующих начал не известно из Откровения и легко отсекается бритвой Оккама.

Таким образом, наличие противника, причиняющего ущерб творениям Бога, является не предметом Веры, а предметом знания. Отрицая его существования, они отрицают разум. Впрочем, “credo quia absurdum est” происходит из христианской теологии, чему тут удивляться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вс Окт 01, 2017 1:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
Abd-al-Masih писал(а):
Если же зло не является сущностью, нет и причин - я считаю, - предполагать какого-то извечного творца зла.

Зло - воздействие.
Человек, огонь, животные - объект воздействия.

Кто субъект?

Знаете, я вижу, что мы с Вами тут уже не так уж радикально расходимся в вопросе. Smile
Я тут как раз соглашусь с Вами, dahmarda.

Зло не сущность. Зло - воздействие.
Зло не творится, а делается.
Зло - не вещь, зло действие, явление, событие.

Именно это я и говорил, что зло не сущность, а искажение доброго, порча доброго. Вы тут очень удачно подобрали слово "воздействие".

Итак, мы сошлись с Вами на том, что зло не вещь. А если зло не вещь, то тогда нет злых вещей, соответственно нет и творца злых вещей.

Из Ваших слов я понимаю так, что Ахриман не творец злых сущностей, злых вещей, но Ахриман способен только портить доброе. Ахриман вредитель, а не творец.

Из этого также следует, что зло не самостоятельно. Невозможно портить доброе без доброго.

Что ж, вижу в определении зла, в том что такое зло, мы с Вами достигли согласия. Если Ваша религия учит, что зло не вещь, а воздействие, не сущность, а порча доброго, то моя религия учит точно так же.

И несогласие у нас с Вами только уже в вопросе "кто субъект".
Итак, по-Вашей вере выходит, что одна злая сущность (и собственно единственная злая сущность) всё-таки существует - сам Ахриман.
А по-моей вере злых сущностей нет вообще.

Но прежде, чем ответить на Ваш вопрос о субъекте, у меня к Вам есть пара вопросов.
Цитата:
Зло - воздействие.
Человек, огонь, животные - объект воздействия.
Высказанные Вами положения мне совершенно понятны. Но вот непонятно в деталях.
Например дым. Всё-таки дым это вещь. Если более точно дым это «дым — устойчивая дисперсная система, состоящая из мелких твёрдых частиц, находящихся во взвешенном состоянии в газах, образующаяся при сгорании чего-либо. Дым — типичный аэрозоль с размерами твёрдых частиц от 10?7 до 10?5 м.».
И значит Вы считаете, что дым это результат злого воздействия? И в нормальных, благих, условиях дыма быть не должно?
Хорошо, это мне понятно. Хотя я не считаю дым не должным - курение фимиама неотъемлемая часть культа моей веры.

Но вот с животными не понятно совсем.
Вы говорите, то животные - объекты злого воздействия. То есть жертвы зла.
Тогда объясните, почему же Видевдат учит ряд животных убивать? Змей, черепах, кошек...
Если кошки и черепахи жертвы зла, за что их то убивать? Не наоборот ли стоит их спасать от злого воздействия? Зачем же их убивать? Ведь жертва зла не зло.
Моя вот вера в отношении людей уже учит «люби грешника, но ненавидь грех».

Так можете прояснить мне положения Видевдата?

Теперь же отвечу на Ваш вопрос.
Цитата:
Кто субъект? Из Ваших слов выходит, что объект он же и субъект. Т.е. человек, огонь, животные сами, пользуясь своей свободой (особенно огонь!), оскверняют себя злом.
Это нелогично и противоречит их природе как Божьих Творений.

Мне совсем не кажется это нелогичным.
Вася убил Петю. Очевидно Вася оказал злое воздействие на Петю. Кто тут субъект воздействия? Вася.
Ведь не сам же Ахриман двигает руками Васи.
В конце концов существуют и самоубийцы. Люди вообще достаточно часто вредят сами себе. Кто-то по глупости, а кто-то и сознательно.
С точки зрения православия сила, которая приводит людей к такому печальному состоянию - это грех, греховность, склонность ко греху, хроническая болезнь сознания и воли, которую мы унаследовали от Адама.
Животные же и весь мир страдают также из-за человека. Адам получил от Бога власть над миром, и в след за Адамом последствия грехопадения воспринял и весь подчинённый ему мир.
Грех есть отпадение от Бога, Источника Жизни, и как следствие грехом в мир вошла смерть, страдание, тление, разрушение.
Грех - причина смерти.
Ну и в падшем мире возникает борьба за выживание и все прочие неприятности.

Но я вижу, Вас интересует вопрос о том, как оно было до грехопадения и что будет потом, в будущем веке.
Цитата:
Это нелогично и противоречит их природе как Божьих Творений.

Цитата:
Вы так и не разъяснили, что будет мешать просто сотворенным и разумным существам говорить Ваше любимое "нет" Богу в "царствии небесном".

Цитата:
Цитата:
Мы уже рассмотрели, что путь от Бога теоретически мыслим.


Он мыслим для нас с Вами, живущих в смешанном мире, подвергшемся осквернению. О мыслимости этого пути для существ, живущих в неоскверненном мире, мы не можем утверждать достоверно, не так ли?

Я уже слышал этот вопрос от мусульман. Они вопрошали: как же так вообще могло выйти, что добрый ангел и согрешил? Должно же, говорят, быть что-то, что его к этому толкало, что должно было быть в него это что-то нехорошее заложено. А значит это Аллах заложил в него этот нафс. (нафс буквально переводится как "душа", но в данном случае речь о нафсе как источнике дурных наклонностей).

Выходит тут довольно забавно. Грехопадение и склонность ко греху мусульмане отрицают.
Для нас православных грехопадение очевидно, ну это статистически невозможно, чтобы все люди грешили просто с неизбежностью просто так, а значит должно быть что-то так уверенно склоняющее волю человека ко греху. Но мусульмане это отрицают, говорят: никакой греховности нет.

Но вот в отношении первого греха, в отношении ангела, говорят наоборот и утверждают, что что-то должно было его к этому склонять, что-то такое нехорошее в него должно было быть вложено.

Зеркальная такая ситуация.

Более того, из моего опыта общения с мусульманами, я сделал вывод, что они мыслят как две разные способности - хотеть добра и хотеть зла. Тут выходит, что вообще у человека бесконечное количество таких дискретных способностей для каждого действия.

Так вот, я верю в грехопадение, но ни в нафс, ни в дискретные способности не верю.

Есть одна способность - волить и действовать. Вправо и влево мы смотрим одними и теми же глазами. Одним и тем же языком возносим хвалу и проклятия. Одними и теми же руками лечим и убиваем.
Взять нож и сделать операцию или взять нож и перерезать горло - физически одно и тоже действие, одна и та же способность двигать руками, да и нож один и тот же. Разница же в векторе воли, в цели и результате воздействия.

Также я считаю, что разумные твари действительно разумны. Обладают самосознанием и мыслят самостоятельно.
Мы люди, как и ангелы - не роботы. Мы действительно разумны, а не просто сложные вычислительные машины. Это компьютер неспособен считать иначе как по заложенной программе. Например, если в программу не заложен счёт отрицательных чисел, то машина и не сможет их посчитать и будет syntax error.

Но разумные твари разумны действительно. Мы можем считать отрицательные числа, хотя никто никогда в жизни не видел отрицательного количества яблок.

Мы свободны и мыслим свободно. И для того, чтобы мыслить всё, что можно помыслить совсем не нужно прописывать для этого отдельную программу.

Путь от Бога теоретически мыслим априори. Сказать Богу "нет" - логически допустимая возможность, просто по факту. И чтобы помыслить такую возможность совсем не нужно быть злым, достаточно быть разумным.

Если же благие творения не способны сказать Богу "нет" в принципе - тогда они не свободны и не разумны, а всего лишь действуют в рамках заложенной программы.

Более того, насколько я помню, это Ахриман не знал о существовании Ахура-Мазды до момента творения. А Ахура-Мазда извечно знал об Ахримане, кто он, каков он, что от него ожидать. И когда Ахриман набросился на творение Ахура-Мазды, для Ахура-Мазды это не стало сюрпризом.

Выходит, что Ахура-Мазда благ, но не слеп в отношении теоретического и реального зла. Но знание о зле, реальном и/или возможном ещё никак не оскверняет самого Ахура-Мазду, как не оскверняет его и то, что он видит зло в мире. Не правда ли?

Следовательно благость по природе никак не отвергает, что путь от Бога теоретически мыслим. Иначе бы мы пришли к тому, что сам Ахура-Мазда оскверняется тем, что знает о зле, говорит о зле и т.д.
И если бы так, то к нам сейчас пришёл бы, ну допустим, атеист, и сказал бы, что Ахура-Мазда не может быть благим, поскольку знает зло, и что даже само такое знание противоречит его благой природе, и что как сам Ахура-Мазда, так и благие творения должны быть слепы в отношении зла, а то как же вообще представление о зле доступно созданию благих?

Итак, если благость природы не противоречит знанию зла, реального или теоретического, то тогда нет и логического препятствия к тому, чтобы созданный благим ангел помыслил и захотел сказать Богу "нет".
Помыслил - как разумный. Захотел - как свободный.

Свободные могут определять себя по отношению к Богу, иначе они были бы роботами.
Так и выбор между добром и злом люди совершают сами. Или же разве люди всё равно что марионетки и то Ахура-Мазда, то Ахриман дёргают их за ниточки?

Благость природы не есть какая-то жёсткая запрограммированность на добро. Творения не только благи, но и свободны. Свободные владеют своей природой и могут по желанию изменить вектор своего бытия, по-нашему тропос существования.

Цитата:
Древнегреческое слово «тропос» — о ?????? — много­значно. Оно может переводиться как «поворот», «направление», «образ», «способ», «образ мыслей», «нрав», «лад», «оборот речи», «стиль» в музыке, письме или речи, «характер», «тем­перамент», а также «метод» в логике... «как», «подобно», «таким образом»


Бог не изменяется, но тварям свойственна перемена.
Да и наконец Бог был бы несправедлив, если бы не предоставил бы Своим тварям реальной свободы и они не могли бы по отношению к Богу определиться и сказать ему "да" или "нет".

Я не думаю, что Вы считаете, что Ахура-Мазда заставляет тварей быть добрыми. Также не думаю, что Вы считаете, будто Ахриман способен заставить быть злым, словно вселяется в человека и двигает им как марионеткой.

Так что мне представляется нет какой-то такой уж принципиальной разницы откуда идёт предложение зла - от извечно существующего Ахримана или просто от теоретической возможности противления Богу. Ведь в обоих случаях разумные существа делают свой выбор свободно.

Так что считаю, что разумные твари в самом деле логически могут быть сами себе субъектами, сами определять себя по отношению к Богу, сами волить как им жить и что делать, и оказывать воздействие на самих себя и друг на друга.
Ведь субъект это тот, кто волит и действует. И любое разумное свободное существо будет субъектом.
И то, что один ангел однажды сказал Богу "нет", определил себя по отношению к Богу, решил стать противником Богу - считаю логически допустимым.
Более того, считаю, что возможность определиться по отношению к Богу вообще должна быть исходя как раз из Благости и Справедливости Бога - Бог не может заставлять Своих тварей служить Ему автоматически, как роботы. Бог не принуждает.

Таков мой ответ.

Ещё раз, отдельно отмечу, что нахожу очень хорошим, что мы с Вами, уважаемый dahmarda, полностью сошлись в вопросе что такое зло.
Зло не вещь, зло - воздействие. Порча добра.

И разногласия между нами тут только как раз в вопросе субъекта этого воздействия и в том как оно вообще (это воздействие) происходит.

Что ж, считаю, это хорошим результатом. Я стал много лучше понимать Вас. Надеюсь, что и Вы стали лучше понимать меня.

Засим я пока откланяюсь. Простудился и не очень хорошо себя чувствую. Так что на остальное смогу ответить только позже.

Ещё раз спасибо за разъяснение Вашей позиции.
Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1468

СообщениеДобавлено: Пн Окт 02, 2017 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
по-Вашей вере выходит, что одна злая сущность (и собственно единственная злая сущность) всё-таки существует - сам Ахриман.
А по-моей вере злых сущностей нет вообще.

Вот этот момент кардинально отличает зороастризм от авраамических течений, и в свою очередь делает иудаизм, христианство и ислам неразличимыми между собой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 02, 2017 9:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Abd-al-Masih писал(а):
dahmarda писал(а):
Abd-al-Masih писал(а):
Если же зло не является сущностью, нет и причин - я считаю, - предполагать какого-то извечного творца зла.

Зло - воздействие.
Человек, огонь, животные - объект воздействия.

Кто субъект?

Знаете, я вижу, что мы с Вами тут уже не так уж радикально расходимся в вопросе. Smile
Я тут как раз соглашусь с Вами, dahmarda.

Зло не сущность. Зло - воздействие.
Зло не творится, а делается.
Зло - не вещь, зло действие, явление, событие.

Именно это я и говорил, что зло не сущность, а искажение доброго, порча доброго. Вы тут очень удачно подобрали слово "воздействие".

Мне очень трудно продираться через огромное количество этих повторов. Это еще Заратуштра говорил, мы же все - в том числе Вы и я - уже не первое тысячелетие повторяем за ним. Впрочем, и до Заратуштры это знание существовало.

Abd-al-Masih писал(а):

Итак, по-Вашей вере выходит, что одна злая сущность (и собственно единственная злая сущность) всё-таки существует - сам Ахриман.

Если бы это было вопросом Веры, здесь не было бы особого предмета для обсуждения. Положения Веры не обсуждаются, они декларируются.
Существование противника есть, в первую очередь, предмет знания, логично вытекающего из веры в Совершенство Творца и наблюдаемой действительности.

Abd-al-Masih писал(а):

А по-моей вере злых сущностей нет вообще.

И сатана по Вашей вере тоже добрый?

Abd-al-Masih писал(а):

Но прежде, чем ответить на Ваш вопрос о субъекте, у меня к Вам есть пара вопросов.
Цитата:
Зло - воздействие.
Человек, огонь, животные - объект воздействия.
Высказанные Вами положения мне совершенно понятны. Но вот непонятно в деталях.
Например дым. Всё-таки дым это вещь. Если более точно дым это «дым — устойчивая дисперсная система, состоящая из мелких твёрдых частиц, находящихся во взвешенном состоянии в газах, образующаяся при сгорании чего-либо. Дым — типичный аэрозоль с размерами твёрдых частиц от 10?7 до 10?5 м.».

Перевод дискуссии в область естественных наук в данном контексте контрпродуктивен. В Преображенном мире и физика как-то преобразится, это очевидно любому. Если Вы полагаете, что существующим в этом мире ограничены все возможности существования, то это момент, где мы с Вами расходимся в оценках.

Abd-al-Masih писал(а):

Но вот с животными не понятно совсем.
Вы говорите, то животные - объекты злого воздействия. То есть жертвы зла.

Да, Первый Бык не имел природной склонности к смерти и причинению кому-либо вреда.
Животные же, подвергшиеся злому воздействию через осквернение мира, умирают и убивают. Что тут непонятного?
Abd-al-Masih писал(а):

Тогда объясните, почему же Видевдат учит ряд животных убивать? Змей, черепах, кошек...

Датик многотысячелетней давности сложно обсуждать с современных позиций. Видевдат дает инструкции для противодействия противнику в смешанном мире, каким он был на момент его составления.

Справка:
Цитата:
Все наски были сгруппированы в три части, по семь насков в каждой. Первая часть называлась Гатик и состояла из гимнов, рассказывающих о духовных мирах и их законах. Гатик – основа откровения Заратуштры. Вторая часть называлась Датик («закон, кодекс») – собрание социальных, политических правил, которые могут меняться в зависимости от времени, места, культуры и необходимости сообщества заратуштрийцев. Третья часть Авесты называлась Хада Мантрик («Благо Мантры») – в ней содержались духовные правила жизни заратуштрийцев. Эти правила, так же как и части Гатик, не могут быть изменены, так как они необходимы заратуштрийцам для того, чтобы победить Аримана и добиться преображения Мира в конце времён.



Abd-al-Masih писал(а):

Так можете прояснить мне положения Видевдата?

Мы с Вами в гатике не разобрались, а Вы предлагаете обсудить датик.
Может, обсудим лучше массовые убийства и геноцид, осуществленные неким якобы богом, которые нам описываются на страницах ВЗ? Или змеи и черепахи Вам интереснее? Право же, отложим до поры.

Abd-al-Masih писал(а):

Теперь же отвечу на Ваш вопрос.
Цитата:
Кто субъект? Из Ваших слов выходит, что объект он же и субъект. Т.е. человек, огонь, животные сами, пользуясь своей свободой (особенно огонь!), оскверняют себя злом.
Это нелогично и противоречит их природе как Божьих Творений.

Мне совсем не кажется это нелогичным.
Вася убил Петю. Очевидно Вася оказал злое воздействие на Петю. Кто тут субъект воздействия? Вася.

Вы демонстрируете либо демагогию, либо непонимание предмета обсуждения.

Вы неверно указываете акт воздействия, который подлежит рассмотрению. Вы пытаетесь рассмотреть тот, где объектом является Петя. Но воздействие Васи на Петю в этом примере вообще не представляется интересным в силу своей вторичности.

В Вашем примере объектом первичного воздействия является Вася.
Чистому и неоскверненному, не думающему дурных мыслей Васе и в голову не пришло бы кого-то убить, это очевидно.
Значит, Вася ранее подвергся воздействию некого осквернения, его душе был нанесен ущерб, что привело его к дурным мыслям и, как следствие, дурным делам. Вася, не сумев противостоять дурным мыслям и перейдя к дурным делам, нанес своей душе еще больший ущерб, но это уже понятно даже Вам. К слову, Петя в ходе этого всего пострадал телом, но не душой, это, опять же, Вам очевидно.
Но вот кто изначально нанес ущерб душе Васи, Вы предпочитаете не видеть. А мы не прячемся от этого знания. Собственно, об этом чуть Выше написал мудрейший Фаррух.

Abd-al-Masih писал(а):

Ведь не сам же Ахриман двигает руками Васи.

Вася живет в смешанном мире. Природа ахримана (пусть он сгинет скорей!) рассеяна в нем, нанося ему ущерб. Как я уже разъяснял, это является как основной проблемой этого мира, так и условием возможности борьбы с противником.

Abd-al-Masih писал(а):

В конце концов существуют и самоубийцы. Люди вообще достаточно часто вредят сами себе. Кто-то по глупости, а кто-то и сознательно.

И эта глупость или способность к сознательному выбору наихудшего, по-Вашему выходит, соответствуют замыслу Творца? Особенно глупость?

Abd-al-Masih писал(а):

С точки зрения православия сила, которая приводит людей к такому печальному состоянию - это грех, греховность, склонность ко греху, хроническая болезнь сознания и воли, которую мы унаследовали от Адама.

_Вы_, может быть, и унаследовали, а мы, к счастью, не имели в своем роду этого недостойного предка. Шутка. Наследование греховности - само по себе странное и вредное заблуждение, сродни представлениям о карме и т.п.

В Вашей фразе за переносным смыслом спрятана тавтология - еще один демагогический прием, широко используемый недобросовестными проповедниками. Я сейчас подставлю прямой на место переносного и все станет ясно:
"сила, которая приводит людей к греху, греховности, склонности ко греху (было - такому печальному состоянию) - это грех, греховность, склонность ко греху".
А масло масляное, а господин Портос дерется потому что дерется, таки да.

В общем причина греха сам грех, грех самозарождается в людях, подобно мышам в грязном белье, а значит он есть часть их природы - так по-Вашему.

Abd-al-Masih писал(а):

Животные же и весь мир страдают также из-за человека. Адам получил от Бога власть над миром, и в след за Адамом последствия грехопадения воспринял и весь подчинённый ему мир.
Грех есть отпадение от Бога, Источника Жизни, и как следствие грехом в мир вошла смерть, страдание, тление, разрушение.
Грех - причина смерти.
Ну и в падшем мире возникает борьба за выживание и все прочие неприятности.

Рак, спид, Эбола, наконец, чума и холера и возбудители всей прочей заразы, от которой мрут люди и звери - тоже родились от Адамова греха.
В том, что звери жрут друг друга, тоже виноват ваш прародитель.
Да, и динозавры вымерли тоже из-за него. Это следствия Вашей логики.

Вы пишете - "в мир вошла смерть". Значит, до того ее в мире не было. Отсюда вывод - либо она изначально была где-то вне этого мира, либо якобы создана богом и впущена в мир его волей.


Abd-al-Masih писал(а):

Но я вижу, Вас интересует вопрос о том, как оно было до грехопадения и что будет потом, в будущем веке.

Спасибо, собственно мой интерес удовлетворен превосходными сведениями, переданными людям Праведным Учителем Заратуштрой, получившим их непосредственно из разговора с Творцом.

Меня скорее интересует, как Вы себе это представляете.

Abd-al-Masih писал(а):

Цитата:
Это нелогично и противоречит их природе как Божьих Творений.

Цитата:
Вы так и не разъяснили, что будет мешать просто сотворенным и разумным существам говорить Ваше любимое "нет" Богу в "царствии небесном".

Цитата:
Цитата:
Мы уже рассмотрели, что путь от Бога теоретически мыслим.


Он мыслим для нас с Вами, живущих в смешанном мире, подвергшемся осквернению. О мыслимости этого пути для существ, живущих в неоскверненном мире, мы не можем утверждать достоверно, не так ли?

Я уже слышал этот вопрос от мусульман.

Вы же не мусульманин, верно? Я тоже. Не будем обсуждать мнение третьей стороны, это будет как в анекдоте про Рабиновича и Карузо.
А то потом придет мусульманин и будет нам писать простыни с указанием неточностей в Вашем тексте. Оно нам надо?

Abd-al-Masih писал(а):

Так вот, я верю в грехопадение, но ни в нафс, ни в дискретные способности не верю.

Я принял это к сведению.
Вы, как и все мы, вольны верить во все, во что Вам верится.

Abd-al-Masih писал(а):

Есть одна способность - волить и действовать. Вправо и влево мы смотрим одними и теми же глазами. Одним и тем же языком возносим хвалу и проклятия. Одними и теми же руками лечим и убиваем.
Взять нож и сделать операцию или взять нож и перерезать горло - физически одно и тоже действие, одна и та же способность двигать руками, да и нож один и тот же. Разница же в векторе воли, в цели и результате воздействия.

Я думаю, что Вам понятно, что похожие действия руками делаются под управлением разных мыслей. Это просто ремарка.
Abd-al-Masih писал(а):

Также я считаю, что разумные твари действительно разумны. Обладают самосознанием и мыслят самостоятельно.
Мы люди, как и ангелы - не роботы. Мы действительно разумны, а не просто сложные вычислительные машины. Это компьютер неспособен считать иначе как по заложенной программе. Например, если в программу не заложен счёт отрицательных чисел, то машина и не сможет их посчитать и будет syntax error.

Но разумные твари разумны действительно. Мы можем считать отрицательные числа, хотя никто никогда в жизни не видел отрицательного количества яблок.

Никому еще в голову до Вас не приходило ассоциировать отрицательные числа с чем-то недобрым.

Abd-al-Masih писал(а):

Мы свободны и мыслим свободно. И для того, чтобы мыслить всё, что можно помыслить совсем не нужно прописывать для этого отдельную программу.

Путь от Бога теоретически мыслим априори. Сказать Богу "нет" - логически допустимая возможность, просто по факту. И чтобы помыслить такую возможность совсем не нужно быть злым, достаточно быть разумным.

Я, кажется, понял, Вы отождествляете понятия абстрактной возможности и возможности для себя. Т.е. если кто-то знает о возможности чего-то, по-Вашему, он в состоянии примерить это к себе и оценивать приемлемость. И оценка может быть положительной. Из множества людей у кого-то достоверно будет положительной. А это что-то может быть и дурным. Этот подход определенно верен в условиях смешанного мира.

Abd-al-Masih писал(а):

Если же благие творения не способны сказать Богу "нет" в принципе - тогда они не свободны и не разумны, а всего лишь действуют в рамках заложенной программы.

Мы, кажется, ранее уже обсуждали вопрос о том, обречены ли свободные существа творить зло. Вы писали, что "Можно быть свободным и только в добре, без этого выбора между, хотеть добра и делать добро совершенно свободно." и "Мы с dahmarda и сошлись на том, что для того, чтобы быть свободным достаточно и одного Добра." Сейчас Вы говорите, что для свободы необходима принципиальное наличие способности отпадать от Бога, т.е. способность к злым деяниям. Я не могу уловить, как Ваше мнение зависит от контекста.

Abd-al-Masih писал(а):

Более того, насколько я помню, это Ахриман не знал о существовании Ахура-Мазды до момента творения. А Ахура-Мазда извечно знал об Ахримане, кто он, каков он, что от него ожидать. И когда Ахриман набросился на творение Ахура-Мазды, для Ахура-Мазды это не стало сюрпризом.

Выходит, что Ахура-Мазда благ, но не слеп в отношении теоретического и реального зла. Но знание о зле, реальном и/или возможном ещё никак не оскверняет самого Ахура-Мазду, как не оскверняет его и то, что он видит зло в мире. Не правда ли?

Истину глаголете. И совершенство во Всеведении не обеспечивает Его возможностью творить все то, о чем Он знает, ибо еще Он совершенен в Благости и т.п.

Abd-al-Masih писал(а):

Следовательно благость по природе никак не отвергает, что путь от Бога теоретически мыслим. Иначе бы мы пришли к тому, что сам Ахура-Мазда оскверняется тем, что знает о зле, говорит о зле и т.д.
И если бы так, то к нам сейчас пришёл бы, ну допустим, атеист, и сказал бы, что Ахура-Мазда не может быть благим, поскольку знает зло, и что даже само такое знание противоречит его благой природе, и что как сам Ахура-Мазда, так и благие творения должны быть слепы в отношении зла, а то как же вообще представление о зле доступно созданию благих?

Мы бы ему ответили, что ему, как атеисту, не пристало говорить о том, что познание может быть дурным, и отправили бы с миром. Хотя и у атеистов тараканы встречаются.

Abd-al-Masih писал(а):

Итак, если благость природы не противоречит знанию зла, реального или теоретического, то тогда нет и логического препятствия к тому, чтобы созданный благим ангел помыслил и захотел сказать Богу "нет".
Помыслил - как разумный. Захотел - как свободный.

Т.к. Творец не хочет и не делает зла, то, исходя из Ваших постулатов, он не свободен.

Abd-al-Masih писал(а):

Свободные могут определять себя по отношению к Богу, иначе они были бы роботами.

Отсюда вывод - грядущее "Царствие Небесное" будет "царствием роботов".
Ибо известно, что никакого зла там не будет, значит его никто не будет осуществлять.
Раз оно неосуществимо, значит немыслимо, ибо по-Вашему, все что мыслимо - осуществимо и осуществляется так или иначе.
А раз немыслимо - значит, они не свободные.
А раз несвободные, значит все - роботы.

Это следствие из Ваших тезисов. СР! УВЧ! Smile

Abd-al-Masih писал(а):

Так и выбор между добром и злом люди совершают сами.

О да! Это хорошо известно из Авесты.
Abd-al-Masih писал(а):

Или же разве люди всё равно что марионетки и то Ахура-Мазда, то Ахриман дёргают их за ниточки?

Придумывание абсурдных формулировок с целью их триумфального опровержения - широко известный риторический прием, хотя и довольно грубый.
Без комментариев.

Abd-al-Masih писал(а):

Благость природы не есть какая-то жёсткая запрограммированность на добро.

Т.е. если Творец не делает дурного, то это не по причине Его Благой природы, которой, по-Вашему недостаточно для избежания зла, а потому, что он запрограммирован? Вы сейчас до интересных вещей договоритесь...

Abd-al-Masih писал(а):

Творения не только благи, но и свободны. Свободные владеют своей природой и могут по желанию изменить вектор своего бытия, по-нашему тропос существования.

Все-то творениям подвластно!

Один Бог так и сидит, ограниченный в добре, несвободный.

Галиматья, уж извините.

Abd-al-Masih писал(а):

Бог не изменяется, но тварям свойственна перемена.
Да и наконец Бог был бы несправедлив, если бы не предоставил бы Своим тварям реальной свободы и они не могли бы по отношению к Богу определиться и сказать ему "да" или "нет".

О! Мы подошли к самому главному и печальному - теодицее.
Напрасно я радовался, когда читал Ваши слова "Выбор между добром и злом в определённом смысле навязан злом." и "Для свободы достаточно и одного добра, свобода и в добре - свобода."
Вы пришли к давно знакомому всем присутствующим объяснению существования зла справедливостью божьей.
Т.е. Богу ведомо, что его творения будут иметь возможность осуществлять зло, но отсутствие такой возможности представляется ему несправедливой. Ergo осуществление зла творениями не противоречит его воле. Зло вершится с его попустительства.

Abd-al-Masih писал(а):

Я не думаю, что Вы считаете, что Ахура-Мазда заставляет тварей быть добрыми. Также не думаю, что Вы считаете, будто Ахриман способен заставить быть злым, словно вселяется в человека и двигает им как марионеткой.

Сие мне ведомо.
Если бы Вы такое думали, общение с Вами не могло бы быть осмысленным.

Abd-al-Masih писал(а):

Так что мне представляется нет какой-то такой уж принципиальной разницы откуда идёт предложение зла - от извечно существующего Ахримана или просто от теоретической возможности противления Богу. Ведь в обоих случаях разумные существа делают свой выбор свободно.

С практической точки зрения, в мирской жизни, все так.
Т.е. в обоих случаях следует стремиться к благу и избегать зла, представления о том, что такое хорошо и что такое плохо у нас тоже в целом совпадают.

Собственно, по этой причине я всегда отстаивал ту точку зрения, что христианство мы можем считать достаточно близким к Благой Вере, чтобы взгляд христиан не осквернял наши огни и богослужения.

Abd-al-Masih писал(а):

Так что считаю, что разумные твари в самом деле логически могут быть сами себе субъектами, сами определять себя по отношению к Богу, сами волить как им жить и что делать, и оказывать воздействие на самих себя и друг на друга.
Ведь субъект это тот, кто волит и действует. И любое разумное свободное существо будет субъектом.
И то, что один ангел однажды сказал Богу "нет", определил себя по отношению к Богу, решил стать противником Богу - считаю логически допустимым.
Более того, считаю, что возможность определиться по отношению к Богу вообще должна быть исходя как раз из Благости и Справедливости Бога - Бог не может заставлять Своих тварей служить Ему автоматически, как роботы. Бог не принуждает.

Таков мой ответ.

Я понял содержание Вашего ответа, хотя и не могу признать его внутренне непротиворечивым.

Abd-al-Masih писал(а):

Ещё раз, отдельно отмечу, что нахожу очень хорошим, что мы с Вами, уважаемый dahmarda, полностью сошлись в вопросе что такое зло.
Зло не вещь, зло - воздействие. Порча добра.

Могли бы не сойтись только если бы Вы думали иначе. Это знание несет нам Святая Авеста.

Abd-al-Masih писал(а):

И разногласия между нами тут только как раз в вопросе субъекта этого воздействия и в том как оно вообще (это воздействие) происходит.

Что ж, считаю, это хорошим результатом. Я стал много лучше понимать Вас. Надеюсь, что и Вы стали лучше понимать меня.

Засим я пока откланяюсь. Простудился и не очень хорошо себя чувствую. Так что на остальное смогу ответить только позже.

Ещё раз спасибо за разъяснение Вашей позиции.
Very Happy

Спасибо за внимание.
Заглядывайте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Мазда Ясна в современном мире Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта