Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта zoroastrism.ru, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Зурванизм и манихейство


 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 6:33 pm    Заголовок сообщения: Зурванизм и манихейство Ответить с цитатой

Лбі друзі! (с)

Вот уже очередной зороастрийский форум захолестнула волна рассмотрения зурванистских проблем.
для начкала выскажусь персонально о своем взгляде на эту проблему.
Думаю, что в русскоязычном мире ничего кроме спекуляций госпоина Глобы с которым , если кто не знает, Ваш автор был достаточно близко знаком , в свое время , не дало бы такого толчка к обсуждению этой проблемы в рамках вероучения. а не просто философской модели.
Тысячи строк написаны об этом.
Я же вам предлагаю рассматривать зурванизм не в поле зороастризма, а в поле манихейства, тогда многое становится на свои места.
Весь Ваш.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 11:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вот уже очередной зороастрийский форум захолестнула волна рассмотрения зурванистских проблем.


Ну, разве это волна... Very Happy Так только, разминаемся!

По существу вопроса - давайте попробуем. А что изменится-то? Те же яйца, только в профиль (извините, за каламбур).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 1:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Профиль яйцев как раз и будет нас интересовать.
Тоесть, рассказка о двуполом Зерване который сидел на тучах до начала творения и который вручил родившемуся первому своему сыну аХриману власть над миром, чему это соответствует?
И вот тут я вспоминаю Мани , а не Заратуштру.
При этом причесления зурванизма к зороастризмупроисходит исключительно на основании того, что в так называемых зурванистских рассказках упоминаются имена Ормазда аХримана и Зурвана.
Но ведь и в кефалайах Мани мы встретим те же имена.
При этом концептуально представленый миф всетаки скорее можно приблизить именно к манихейскому дуализму света и материи, ем к этическому дуализму зороастризма. Можем ли мы считать манихейство частью зороастризма ? Ответ думаю очевиден.
Поэтому и зурванизм в его академическом виде и неозурванизм вполне должны быть помещены в раздел изучения манихейских взглядов и отнесены к деятельности манихейских проповедников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 12:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут есть определенный затык.
Прежде всего, сразу обозначаю, что не считаю "зерванизм" зороастрийской ересью, поскольку полагаю, что и тот и другой термин используются для обозначения системы вероучения и в этом смысле представляют собой диаметрально противополжные доктрины. Термин "зерванизм", также как и термин "зороастризм" являются искусственными научными концептами, которые призваны задать нормативные рамки тем достаточно аморфным религиозно-философским представлениям, которые имеют место, прежде всего, в пехлевийских текстах.
Теперь по существу. Мне представляется, что единственный иранский образ, который можно и нужно рассматривать в манихейском контексте - это демон Ази/Аз, в случае с которым, судя по всему, действительно имел место эффект "двойного зеркала" - восприятие манихейством, затем возврат обратно в иранскую традицию.
Далее, манихейский Зурван соответствует иранскому только как deus otiosus, и, судя по всему, именно по этому данное имя было использовано Мани. Манихейский Ормазд вообще не соответствует иранскому (ни зороастрийскому, ни зерванитскому), поскольку выступает в качестве первого человека.
И последнее. Как известно, покаянная молитва манихеев - Хуастуанифт - помимо прочего содержит отречение от признания Ормазда и Шимну (Ахримана) братьями, что предполагает предсуществование данных представлений по отношению к времени возникновения манихейства.
Лично для меня ядром зерванизма выступает не спорный миф о жертвоприношении Зурвана, а концепт Времени как космогонического принципа, обнаруживающего себя в мире в качестве Судьбы и Смерти. Эдакий вселенский закон. В этом качестве зерванизм имеет существенные переклички с индийской калавадой, что позволяет сделать вывод об общих индоиранских (либо дравидских!) корнях. Далее начинается сфера научных домыслов - моих и чужих, поэтому я пока воздержусь от их экспликации...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сложно согласиться с тем что "зороастризм" виртуальный концепт созданый авторами пехлевийских текстов , вследствии того что они себя достаточно четко и односложно самоидентифицируют в ссотвтствии с принятым фраваране именно так как "Мазда учил Заратуштру". Поэтому и термин "зороастризм /заратуштризм" и термин "маздеизм" не вызывают активных сопротивлений.
Другое дело "зурванизм". Исключительно не являющийся вероучением пехлевийских авторов, не находящий у них поддержки и одобрения. Концепт Времени не вступает в противоречие со словами Заратуштры, конфликт возникает именно тогда, когда Зурвана выставляют на первое место, как творящую еденицу создавшую и доброе и злое, в отличии от того представления , что зурван есть местом где доброе и злое встречаются с указанием на то , что и место и время созданы Ормаздом.
Вспомним тот момент, что породив мир в вот этом самом "братском" мифе, Зурван удаляется на пенсию или куда там? Не так ли действует и манихейский Зурван? Эдакий народный абсолют-абсолютов, до которого ни допрыгать ни доехать... Инесмотря на отрицание того что ахриман и Ормазд братья само построение наводит на мысль, что концепция зурванизма зародилась гдето рядом с манихеями, в отдалении от Авесты
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Пн Апр 07, 2008 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я, кстати, не писал, что "зороастризм" - виртуальный концепт, созданный авторами пехлевийских текстов. Я считаю, что "зороастризм" (как и "зерванизм", "индуизм", "брахманизм", "синтоизм", "джайнизм" и прочие -изм, -изм, -изм) - виртуальный концепт, созданный западной ориенталистикой.

По поводу "зу(е,а,-)рванизма) и пехлевийских текстов могу сказать только одно: если Вы считаете фаталистические завороты Меног-и храд'а и отдельные "бирюльки" Затспарама зороастризмом, то я торжественно умываю руки. Давайте тогда поразвлекаем окружающих поиском дефиниции термина "зороастризм".

Есть ли у Вас замечания по существу конкретных аргументов, высказанных мною выше?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 10:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Р?РіРѕСЂСЊ писал(а):
если Вы считаете фаталистические завороты Меног-и храд'а и отдельные "бирюльки" Затспарама зороастризмом, то я торжественно умываю руки.


Ну так брат Задспарама Манушчихр так ему и сказал: "На собраниях тугазагов (тюрков-манихеев) ты бы не встретил возражений"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Р?РіРѕСЂСЊ



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 62

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 11:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я же не говорю, что зерванизм и манихейство не близки. Я просто подчеркиваю, что зерванизм исторически предшествовал манихейству. Поэтому никак не получится рассматривать его "в поле манихейства". С тем же успехом можно рассматривать христианство в поле ислама.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 10:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну так брат Бахман, приветствуем его после длительного молчания, хорошо вспомнил послания .
Типо, форума у них тогда не было, но желания расстреливать из рогатки за то что кто то осмелился высказаться ни у кого не возникало.
Тоесть самого высказывания, непродуманого ли, неосторожноло ли, недостаточно, чтоб считать что зурванизм являл собой нечто выделенное, не только в религиозно-культовом смысле, но даже как направление мысли
Мы же не видим, чтоб Затспрам себя позиционировал иначе как традиционным вполне эрбадом
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1513
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 2:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зурванизм действительно выглядит эдакой модой, интеллектуальной тенденцией, то там, то сям оставившей реликты, когда мода, как и всякая мода, не выдержав испытания временем, растаяла.

Однако фраза Манушчихра, не посчитавшегося с кумовством, неслучайна. Зурванизм и манихейство действительно вроде как прямые друг другу противоположности, однако как и всякие крайности, они становятся друг на друга похожими.

Возникает вопрос, а почему собственно зурван?
Насколько равнодушно относится к нему Авеста (т.е. в понятиях сасанидских времен собственно "религия Зартошта" - Den-i Zartosht), настолько он уверенно будоражил умы иранцев перед исламским завоеванием.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 7:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю что зурвана ищут исключительно под воздействием монотеистических религий сначала христиан, потом мусульман.
В некоторой мере это может быть отмазкой для дураков, чтоб долго не объяснять что пророк один и пророк другой разные пророки и что книга одна и книга другая разные книги и что спаситель один и спаситель другой разные спасители.
Опять же тема сложная весьма своими абстракциями, что мы видим и по сегоднешний день.
разобраться в том что такое два и что такое отличие весьма сложно.
как то был у меня интересный разговор с одной гегельянкой на эту тему, но она грохнула журнал свой так что порадовать несмогу вас демонстрацией виртуозных словесных пируэтов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jura12



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2008 2:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Товарищи, зерванизм и манихейство могут не являться ересями (гепотиза)! Это всего-лишь трактовка духовного мира зороастризма который существовал ранее (1/3 суток отводить духовной работе). В настоящее время этот духовный мир потерян. Поэтому разговоры я прав ты не прав не имеют смысла.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мамай



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2008 9:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jura12, Познакомьтесь с зороастризмом ближе и не потребуется костылей манихейско-зурванистских представлений для понимания духовного мира.
Чего такого есть высокодуховного в зурванизме (как его представляют высокодуховные манихеи), чего нет в зороастризме, чтоб надо было через одно выражать другое? Что дает основания говорить о том что в настоящее время что то там потеряно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jura12



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2008 7:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

квалификации нам обоим нехватает. но я знаю что другие не знают.
в зурванизме есть время. время, размер, деньги, чистота - части духовного.
потеряно однозначно. есть рудименты понятий по наличию которых можно получить представление о прошлом каноне. писать об этом на форуме не хочу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта