Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Год 3757 Заратуштрийской Эры,
месяц Азар, день Ард.

25.09.3757 ЗЭ

Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта Blagoverie.org, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Является ли зороастризм арийской религией?


 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> История Мазда Ясны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пн Янв 16, 2012 4:40 pm    Заголовок сообщения: Является ли зороастризм арийской религией? Ответить с цитатой

Вопреки распространённому стереотипу, древние арии - предки древних иранцев - не были зороастрийцами. Они исповедовали некий племенной многобожный культ, где чтились такие божества как Индра. Судя по реликтам религии древних ариев, сохранившимся у современных язычников Гиндукуша, она почти не имеет ничего общего с учением Заратуштры. Более того, Заратуштра фактически восстал против учения своих предков, привнеся в их среду новую мысль.

Можно ли считать зороастризм арийской религией?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1454
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 17, 2012 1:10 am    Заголовок сообщения: Re: Является ли зороастризм арийской религией? Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Вопреки распространённому стереотипу, древние арии - предки древних иранцев - не были зороастрийцами. Они исповедовали некий племенной многобожный культ, где чтились такие божества как Индра. Судя по реликтам религии древних ариев, сохранившимся у современных язычников Гиндукуша, она почти не имеет ничего общего с учением Заратуштры. Более того, Заратуштра фактически восстал против учения своих предков, привнеся в их среду новую мысль.

Можно ли считать зороастризм арийской религией?

Ну, если верить написанному в Видевдате, изначально Благая Вера была принесена в Вару Йимы птицей Каршипта, что, судя по всему, могло иметь место еще до разделения ариев на иранскую и индийскую ветви. По каким-то причинам вера была частично забыта, частично искажена, в результате чего расцвело дэвопоклонение и карапанство, которое по сей день цветет и пахнет в Индии и прилегающих регионах. И понадобился Пророк, чтобы восстановить сияние Истины.
Соответственно, Благую Веру по происхождению можно считать арийской, но не по принадлежности. Принадлежать она должна населению всех семи кешваров.
Я так понимаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
R.Bohani



Зарегистрирован: 02.04.2009
Сообщения: 335
Откуда: Анэран

СообщениеДобавлено: Вт Янв 17, 2012 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересное описание затронутой темы в художественной обработке.Автор допускает некоторые неточности,но основная канва повествования приближена к исторической действительности.

http://bookz.ru/authors/eremei-parnov/parnoe02/page-14-parnoe02.html

/Принадлежать она должна населению всех семи кешваров.
Я так понимаю./
Вопрос глубже- надо ли это населению, или скажем так захотят ли они этого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1454
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 19, 2012 12:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

251075 писал(а):
Интересное описание затронутой темы в художественной обработке.Автор допускает некоторые неточности,но основная канва повествования приближена к исторической действительности.

http://bookz.ru/authors/eremei-parnov/parnoe02/page-14-parnoe02.html

Автор симпатизирует Благой Вере и хотел ее популяризировать? Много неточностей в использовании терминологии и общее непонимание основ помешали ему это сделать.
251075 писал(а):
/Принадлежать она должна населению всех семи кешваров.
Я так понимаю./
Вопрос глубже- надо ли это населению, или скажем так захотят ли они этого.

Кому не нужна Истина?
А насчет захотят или не захотят - это вообще сложный вопрос, который касается не только веры. Нашему времени свойственен массовый отказ людей думать о чем-либо кроме потребления мат. ценностей. Но что мешает нам верить, что ситуация изменится? Человек, всерьез и целенаправленно ищущий Бога, придет к Благой Вере.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Апр 07, 2012 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я считаю так: зороастризм - именно арийская религия. Отголоски этой Веры прослеживаются у всех арийцев: у скандинавов, у греков, у кельтов... По славянскому митраизму я помещал материал Топорова.

Деградация арьев как раз родила язычество. И чем дольше эта деградация продолжалась, тем более уродливые формы принимала языческая вера. На сколько сильно отличается Ригведа от современного индуизма, который выродился и перевыродился уже по 100500 раз.

Зороастризм как раз кровная религия всех арийцев.
Она более глубока и духовна, чем, положим, авраамические религии. В зороастризме человек должен сам решать, что есть Добро, а что есть зло. Руководствуясь совестью, разумом и мудростью. Следуя Аше. А вот в авраамических религиях есть список грехов и добродетелей. Это более низший уровень. Инструкции для тех, кто не в состоянии решать сам.
И текст о Виразе из той же серии.

У арийцев дух светит сквозь плоть.
И мое искреннее желание - что бы все арии, от Исландии и до пустыни Тар приняли эту Истину.

Позволю себе такую наглость:
"И свет во тьме светит, и тьма не объяла его"
-(Ионн. 1, 5)
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1454
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 12:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mollimo писал(а):
А я считаю так: зороастризм - именно арийская религия. Отголоски этой Веры прослеживаются у всех арийцев: у скандинавов, у греков, у кельтов... По славянскому митраизму я помещал материал Топорова.

Тут надысь читал нечто подобное здесь. Производит странное впечатление, в первую голову вследствие очевидного притягивания за уши всего ко всему.
Mollimo писал(а):
Зороастризм как раз кровная религия всех арийцев.

Традиционно находясь на позициях зороастрийского интернационализма, при словах "кровный" и "ариец" (не арий), я сразу начинаю беспокоиться об афро-русских, китае-американцах и прочих австрало-европейцах. На мой вкус, многие из них вполне могут считаться ариями (в широком смысле слова), но к "истинными арийцам" их причислить трудно.

Mollimo писал(а):
Она более глубока и духовна, чем, положим, авраамические религии. В зороастризме человек должен сам решать, что есть Добро, а что есть зло. Руководствуясь совестью, разумом и мудростью. Следуя Аше. А вот в авраамических религиях есть список грехов и добродетелей. Это более низший уровень. Инструкции для тех, кто не в состоянии решать сам.

Ну, здесь Вы и правы и не правы. Действительно, мы верим в самостоятельность человеческого выбора и соответствующую ответственность. Но насчет отсутствия у нас списка грехов как преимущества перед другими религиями... Этим мы, увы, похвалиться не можем, и Видевдат тому пример (о пехлевийских трактатах я даже и говорить боюсь). Но мы любим нашу Благую Веру не только за это :)

Mollimo писал(а):
У арийцев дух светит сквозь плоть.
И мое искреннее желание - что бы все арии, от Исландии и до пустыни Тар приняли эту Истину.

Дружище, вот ссылка, почитайте кусочек старого обсуждения насчет ариев, это может показаться Вам любопытным. http://blagoverie.org/forum_oldie/viewtopic.php?t=187
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Принявший Благую Веру индеец из Венесуэлы - арий. Иранец-мусульманин - нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 4:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бахман, это как в буддизме. Благородные(арийские) истины.
Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 4:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это плохо?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не все можно оценить с позиции хорошо-плохо.
В данном случае это всего лишь разнообразие идей.

Но я имею другую т.з. Для меня арий - это большая часть индо-европейцев в широком смысле слова(Кроме крайних значений) и в узком смысле - Индо-Европейцы Восточной Европы, в антропологическом плане наследующие Культуре Шнуровой Керамики. А это балты, русские, белорусы, поляки и частично украинцы. А так же часть современных финно-угров Восточной Европы.

Но это мое субъективное мнение.
У нас в институте под арьями подразумевают всех ИЕ.
Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересный у вас институт... Другие дисциплины там тоже на уровне 30-х годов 20-го века?

Этнически арии - индоиранские народы. Это так лишь по одной простой причине, что у этих народов зафиксирован данный этноним.

По-моему, вы слишком зациклены на наивном "крове"детерминизме. До добра никого ещё не приводило...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Представление о том, что арии - исключительно индо-иранцы, это как раз другая крайность.

Арейон по-гречески высший
Airech по-кельтски благородный

Глупо было бы полагать, что индо-европейцы сами себя называли "Индо-европейцами" Smile

Я не зациклен на этом.

Но это не столь важно, и к Вере не имеет отношения никакого. Предлагаю замять тему. Я высказал свою точку зрения, услышал вашу.

С Уважением
Вернуться к началу
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Примерно вот так выглядели представители Культуры Шнуровой К.





В Советской антропологической литературе этот круг форм был отнесен к западно-литовской популяции. Тип представляет из себя слаборедуцированного и брахицефализированного кроманоидным типом Культуры Шнуровой К.


Последний раз редактировалось: Mollimo (Вс Апр 08, 2012 6:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 6:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И этот тип развился в два типа:

1)При пассивной адаптации превратился вот в такой тип:




2)При грациализации тип превратился вот во что





Интересны все эти превращения и эпохальные процессы Smile
Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 6:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mollimo писал(а):
Представление о том, что арии - исключительно индо-иранцы, это как раз другая крайность.

Арейон по-гречески высший
Airech по-кельтски благородный

Глупо было бы полагать, что индо-европейцы сами себя называли "Индо-европейцами" Smile

Я не зациклен на этом.

Но это не столь важно, и к Вере не имеет отношения никакого. Предлагаю замять тему. Я высказал свою точку зрения, услышал вашу.

С Уважением


Видите ли, то, что в греческом и авестийском есть рефлексы славянского корня слов- (kleos и sravah соответственно), никак не делает ни древних греков, ни древних иранцев славянами.

Ещё раз повторяю, что ариями (в полноценном этническом смысле) себя называли только предки индоиранских народов, тут уж ничего не поделаешь. Не менее глупо полагать, что праиндоевропейцы называли себя ариями. Для этого нет никаких предпосылок. И кстати, приведённое греческое слово не родственно этому этнониму.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 6:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как скажете, Бахман Smile
Мир Вам
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1454
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 08, 2012 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друзья, обсуждение вопроса, в который входило прилагательное "арийский" как всегда пришло к терминологическим проблемам. Это термин имеет значение как в этнографии, причем не одно, так и в религиозном знании, и значения эти все разные.
Я полагаю, что ужас минувшей войны еще долго будет отзываться в наших сердцах настороженностью в отношении изысканий в области кровной родства тех или иных народов с теми или иными благородными предками.
Как известно из Авесты, Обновление Мира наступит лишь тогда, когда к Благой вере обратятся все народы семи кешваров, вне зависимости от их происхождения. Соответственно, наши усилия должны быть направлены на поиск и расчистку путей, следуя которым люди смогут стать едиными в Благой Вере.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
R.Bohani



Зарегистрирован: 02.04.2009
Сообщения: 335
Откуда: Анэран

СообщениеДобавлено: Пн Апр 09, 2012 2:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

/У нас в институте под арьями подразумевают всех ИЕ./
Существует понятие арийская( белая) раса наряду с монголоидной и негроидной.Но по ряду причин данный термин специалистами не используется.Во всех современных изданиях по расологии пишут индо-европейцы.Этническая палитра которых достаточно разнообразна.

/Как известно из Авесты, Обновление Мира наступит лишь тогда, когда к Благой вере обратятся все народы семи кешваров, вне зависимости от их происхождения.Соответственно, наши усилия должны быть направлены на поиск и расчистку путей, следуя которым люди смогут стать едиными в Благой Вере./

В идеале да.Но этого никогда не будет.не надо спорить.надо принимать вещи такими как они есть.Одни уже распространяли коммунизм во всем мире.Результат известен.Каждый этнос будет приспосабливать религию под свои особенности этнические.Или скажем так привносить в религию часть своей этнической культуры.В рамках ареала своего проживания.Сознательно и безсознательно.Посмотрите на христианство в странах распространения.Везде свои особености. Мне достаточно примера негров в США, которые в церквях танцуют и поют.Или теже жители Гаити христиане вроде,но с элементами вуду.Режут петухов перед распятием и тд.Примеров масса.Поэтому мне отчасти становится понятна позиция "Парси панчаят".Они боятся просто раствориться в другой этнической среде.И потерять свои этнические особенности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Апр 09, 2012 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Существует понятие арийская( белая) раса наряду с монголоидной и негроидной.Но по ряду причин данный термин специалистами не используется.Во всех современных изданиях по расологии пишут индо-европейцы.Этническая палитра которых достаточно разнообразна.


Хм. Термин арийская раса у расологов(подчеркиваю) употреблялся только для европейских европеоидов-ИЕ.
Арабы, берберы, и т.д. - считались цветными. А у WASPов цветными считались все, кто имел карие газа и каштановые волосы(греки, испанцы, итальянцы, и т.д.) они так и записывались: белые, но с каплей черной крови.
У англичан белыми считались только лишь они, да северные немцы. Поляки, шведы, французы и т.д. - былыми не считались. В самом низу находились негры, цыгане и кельты.

У антропологов-типологов(Кун например), термин арийская раса не использовался.
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1454
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 10, 2012 12:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

251075 писал(а):
/Как известно из Авесты, Обновление Мира наступит лишь тогда, когда к Благой вере обратятся все народы семи кешваров, вне зависимости от их происхождения.Соответственно, наши усилия должны быть направлены на поиск и расчистку путей, следуя которым люди смогут стать едиными в Благой Вере./

В идеале да.Но этого никогда не будет.не надо спорить.
Действительно, нет смысла спорить о том, что только должно произойти. Произойдет или нет - вопрос веры. У меня нет оснований не доверять содержанию Авесты.
251075 писал(а):
надо принимать вещи такими как они есть.Одни уже распространяли коммунизм во всем мире.Результат известен.
Вероятно, Вы немного путаете понятия предоставления возможности и насаждения силой. Собственно, началом конца распространения тех же коммунистических идей в мире был переход к их силовому насаждению.
251075 писал(а):
Каждый этнос будет приспосабливать религию под свои особенности этнические.Или скажем так привносить в религию часть своей этнической культуры.В рамках ареала своего проживания.Сознательно и безсознательно.Посмотрите на христианство в странах распространения.Везде свои особености. Мне достаточно примера негров в США, которые в церквях танцуют и поют.Или теже жители Гаити христиане вроде,но с элементами вуду.Режут петухов перед распятием и тд.Примеров масса.
Это пример вырождения того христианства в карапанство и дэвопоклонничество. Такое бывало и ранее.
251075 писал(а):
Поэтому мне отчасти становится понятна позиция "Парси панчаят".Они боятся просто раствориться в другой этнической среде.И потерять свои этнические особенности.
Вообще-то, если мне не изменяет мой склероз, тот панчаят является структурой скорее светской, чем религиозной власти. Соответственно, там веками вырабатывалась определенная практика огораживания общины от влияния извне, от распыления ресурсов и т.п. По ходу дела у них сформировалось какое-то слегка еврейское представление о национальной идентичности. Понять-то их можно, но следует ли полагать их действия оправданными с точки зрения их же вероисповедания? По мне так нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2012 4:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые участники форума!

Во избежании недопонимания, хочу сказать, что я ни в коей мере не расист, и не использую Веру, что бы подогнать ее под арийско-расовость.

Все мои идеи, изложенные тут, стоит воспринимать в шуточном контексте.
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1454
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2012 7:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mollimo писал(а):
Уважаемые участники форума!

Во избежании недопонимания, хочу сказать, что я ни в коей мере не расист, и не использую Веру, что бы подогнать ее под арийско-расовость.

Все мои идеи, изложенные тут, стоит воспринимать в шуточном контексте.

Полноте, дружище, в расизме Вас, думаю, никто и не подозревал. Если Вы почитали обсуждение по ссылке, которую я приводил выше, то несомненно заметили, что терминологические споры на эту тему уже не первый раз входят в состав дисциплин Специальной Олимпиады :)
И вообще, Фаррух первый начал, а я продолжил, а расист почему-то Вы... :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2012 7:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Very Happy

На самом деле, эта терминология очень и очень условна. За все время знакомства с расологией, а потом и антропологией, никто не смог дать определения понятиям "белый\белая раса", "русский\любая другая национальность", "арий", и т.д.

По большей части, эти термины понимаются интуитивно Smile
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1454
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2012 7:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mollimo писал(а):
Very Happy

На самом деле, эта терминология очень и очень условна. За все время знакомства с расологией, а потом и антропологией, никто не смог дать определения понятиям "белый\белая раса", "русский\любая другая национальность", "арий", и т.д.

По большей части, эти термины понимаются интуитивно Smile

Угу. Поэтому всякое обсуждение, в котором их понимание имеет хоть какое-то существенное значение, неизбежно скатывается к бесплодной попытке согласования терминологии, которую каждый привык использовать по-своему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Апр 27, 2012 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогие друзья, Хшнаотра Ахурахе Маздао!
Слово Arios -- общеиндоевропейское, доказательство этому факту напечатано в словарях общеиндоевропейского языка. Брат Бахман, а что означает "в полноценном этническом смысле"?
Если это означает "каждый человек, говорящий на этом языке (каком-нибудь из индоевропейских диалектов), называет себя Ario-", тогда действительно: не каждый такой человек называл и называет себя так.
Маленькая кучка индийских интеллигентов в Калькутте под англичанами в конце 18-го и в начале 19-го века стали называть себя так (после статей Джонса и Шлегеля о величии Арийцев Ригведы), с тайной мыслью о приближении своего индийского величия к величию английских хозяев. Когда маленькая кучка иранских интеллигентов в Тегеране прочитала эти статьи (и статьи европейских академиков об Авесте), они тоже стали называть себя так. Кроме них, Арийцами называли себя часть древних германцев, это удостоверил Тацит, и есть масса рефлексов слова Arios в германских языках, в кельтских, греческом и во очень многих других индоевропейских. Древнеперсидские Хшайатийа- называли себя в надписях "Арийа" и "Парса". Но никто и никогда не сможет доказать, как себя называли все люди, говорившие и говорящие на индоевропейских диалектах. И сейчас нет общего названия у говорящих на одном языке. Даже русскоязычные называют себя по-разному. Таджики дискутируют сейчас, как им называться, чтобы было пославнее. Существуют ли самоназвания "в полноценном этническом смысле"?
Наша любимая Мазда-Яснийская Даэна не называется "религия". Потому, что Она -- гораздо Выше, чем "религия". Мазда-Яснийская Даэна -- Высшее Знание от Мазды. А религия -- это низкие суеверия, догматические, неразумные, немудрые, нелогические, недобрые, не гармоничные с Маздой и с Амешами Спентами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1454
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 27, 2012 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пришел лесник и ...

Браво, Рустам. Ваш ответ, как обычно, является исчерпывающим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пн Апр 30, 2012 8:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дабы окончательно закрыть тему, наброшу пару лопат на вентилятор Very Happy


И.-е. *ario- «господин» имеет аномальную для и.-е. праязыка структуру и является отражением... семитского относительного прилагательного *h|a|r(r)iju «относящийся к свободнорождённым» ~ сем. *h-r-(r) «освобождать, свободнорождённый», др.-евр. horim «знатные, свободнорождённые», сир. h-r-r «освобождать», «свободный», угар. arj «родственник, друг», ег. irj «друг», араб. h-r-r «освобождать», «быть свободным», hurrun «свободный», набатейск. hrj «свободнорождённый», сокотри hor «свободный», мехри «свободный, знатный», геэз harrawi «свободный, знатный».

(Иллич-Свитыч В. М. Древнейшие индоевропейско-семитские языковые контакты, в сборнике: Проблемы индоевропейского языкознания, М., 1964)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Вт Май 01, 2012 9:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Дабы окончательно закрыть тему, наброшу пару лопат на вентилятор Very Happy


И.-е. *ario- «господин» имеет аномальную для и.-е. праязыка структуру и является отражением... семитского относительного прилагательного *h|a|r(r)iju «относящийся к свободнорождённым» ~ сем. *h-r-(r) «освобождать, свободнорождённый», др.-евр. horim «знатные, свободнорождённые», сир. h-r-r «освобождать», «свободный», угар. arj «родственник, друг», ег. irj «друг», араб. h-r-r «освобождать», «быть свободным», hurrun «свободный», набатейск. hrj «свободнорождённый», сокотри hor «свободный», мехри «свободный, знатный», геэз harrawi «свободный, знатный».

(Иллич-Свитыч В. М. Древнейшие индоевропейско-семитские языковые контакты, в сборнике: Проблемы индоевропейского языкознания, М., 1964)

Дорогой Заратуштрийский брат Фаррух, настоящие научные лингвисты никогда не признавали и никогда не признают Иллыча-Свитыча с его гипотезами об индоевросемитах. Об этом недавно написали его бывшие коллеги.
На самом деле все индоевропеисты прекрасно знают, что общеиндоевропейское слово *Ario-s образовано от общеиндоевропейского корня *Ar-, которое имеет также огласовки по законам общеиндоевропейского языка -- *R-, *Or-, *Er-; и общеиндоевропейского суффикса -io-. Это нписано в академических настоящих курсах общеиндоевропейского языка, например, Освальда Семереньи. Его считают настоящим лингвистом-учёным, в отличие от Иллича-Свитыча. Еврейские писатели и в их числе покойный Иллич-Свитыч настроены резко против существования слова *Ario-s и против соответствующих реалий. Об этом очень много написано в академической литературе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yazdigerd



Зарегистрирован: 09.11.2008
Сообщения: 133
Откуда: Якутия

СообщениеДобавлено: Ср Май 02, 2012 5:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Те, кто считают, что иранцам/арийцам изначально был присущ зороастризм сильно ошибаются на мой взгляд. И совершенно не учитывают того, что следы Благой Веры у разных народов... вторичны. Иран, как-никак, в античный период был одним из центров цивилизации. Иранское влияние расползалось по всей Евразии и даже Африке. В том числе, влияние идеологическое. Далее, после зарождения ислама зороастрийскому населению пришлось и эмигрировать в более лояльные к ним территории. Это, как ни странно, были в основном окраинные территории. Учитывая что иранцы исходили из высокоразвитой земли, то они получали на окраинах авторитет и прочие преимущества. Это давало им возможность транслировать своё мировоззрение аборигенам, тюркам, булгарам, сарматам, и даже другим очень замороженным народам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Ср Май 02, 2012 8:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
научные лингвисты никогда не признавали и никогда не признают Иллыча-Свитыча с его гипотезами об индоевросемитах.

Связями семитского и ИЕ языков занимались ещё в начале 20 века, задолго до Иллич-Свитыча.
Цитата:
все индоевропеисты прекрасно знают, что общеиндоевропейское слово *Ario-s образовано от общеиндоевропейского корня

Увы, но те кто так считают - не индоевропеисты и тем более не учёные.
Цитата:
Это нписано в академических настоящих курсах общеиндоевропейского языка, например, Освальда Семереньи.

Освальдо Семериньи не мог писать подобное. Даже более того, именно Семериньи первым выдвинул гипотезу о том, что треугольная система гласных в арийских возникла под влиянием семитской языковой системы.

Судя по данным Старостина, *Ario-s - это исконно афразийское слово, позже попавшее в общеиндоевропейский.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Ср Май 02, 2012 10:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Цитата:
научные лингвисты никогда не признавали и никогда не признают Иллыча-Свитыча с его гипотезами об индоевросемитах.

Связями семитского и ИЕ языков занимались ещё в начале 20 века, задолго до Иллич-Свитыча.
Цитата:
все индоевропеисты прекрасно знают, что общеиндоевропейское слово *Ario-s образовано от общеиндоевропейского корня

Увы, но те кто так считают - не индоевропеисты и тем более не учёные.
Цитата:
Это нписано в академических настоящих курсах общеиндоевропейского языка, например, Освальда Семереньи.

Освальдо Семериньи не мог писать подобное. Даже более того, именно Семериньи первым выдвинул гипотезу о том, что треугольная система гласных в арийских возникла под влиянием семитской языковой системы.

Судя по данным Старостина, *Ario-s - это исконно афразийское слово, позже попавшее в общеиндоевропейский.

Пропагандой о близости генезиса индоевропейского к семитскому занимались еврейские писатели наподобие Соссюра с его неграмотным мнением о "Трёхбуквенности" каждого корня, которую он повторял вслед за средневековыми еврейскими комментаторами ветхого завета.
Общеиндоевропейский закон, которому стопроцентно сооответствует общеиндоевропейский корень *AR-, приведён в основополагающей монографии Освальда Семереньи Oswald Szemerenyi "Введение с сравнительное языкознание". Эта монография излагает методические основы индоевропеистики и основные результаты реконструкции общеиндоевропейского языка. В этой монографии Семереньи привёл общеизвестный всем настоящим разумным учёным индоевропеистам закон структуры общеиндоевропейских корней и морфем. Общеиндоевропейский коренеь *Ar- стопроцентно соответствует этому общеиндоевропейскому закону. Общеиндоевропейский суффикс -io-, означающий отношение и принадлежность, также известен каждому настоящему индоевропеисту. Следовательно, общеиндоевропейская основа *Ario- означает 'имеющий отношение к Ar-', 'принадлежащий к Ar-'. Ar- -- общеиндоевропейский корень, имеющийся в известном Авестийском и древнеперсидском слове Arta-, Areta-. Всё это есть в каждом общеиндоевропейском словаре и грамматике. Самым лучшим словарями считают словари Walde, Pokorny, Knobloch. В них есть прекрасные статьи об общеиндоевропейской основе *Ario- с прекрасными доказательствами этимологии, огромный массив информации в древнегерманском и в германских языках, кельтских, греческом и остальных. Насчёт ушедшего из этого мира Старостина с его "гипотезами" о "родстве" неродственных языков, например семитских с индоевропейскими или кавказских с китайским и индейскими -- в журнале "Вопросы языкознания" напечатали статьи его коллег. Они напечатали, что когда Старостин говорил с кафедры о своих "гипотезах" об этом "дальнем родстве", то вся аудитория смеялась, а Старостин обижался. Мнение всех разумных учёных лингвистов о Старостине -- "фантазёр наподобие Марра, Фоменко и Соссюра, пытающийся приклеить или вывести индоевропейский из кавказского или семитского".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Ср Май 02, 2012 8:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rustam писал(а):
Наша любимая Мазда-Яснийская Даэна не называется "религия". Потому, что Она -- гораздо Выше, чем "религия". Мазда-Яснийская Даэна -- Высшее Знание от Мазды. А религия -- это низкие суеверия, догматические, неразумные, немудрые, нелогические, недобрые, не гармоничные с Маздой и с Амешами Спентами.


Браво, дорогой Рустам, именно так! )

Даэна - это не застывшая догма, изложенная в книге - это откровение от Мазды, это Путь духовной безупречности и личных отношений с Ним, ибо Мазда истинно жив, реален и вопрошаем )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2012 10:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Общеиндоевропейский коренеь *Ar- стопроцентно соответствует этому общеиндоевропейскому закону. Общеиндоевропейский суффикс -io-, означающий отношение и принадлежность, также известен каждому настоящему индоевропеисту. Следовательно, общеиндоевропейская основа *Ario- означает 'имеющий отношение к Ar-', 'принадлежащий к Ar-'. Ar- -- общеиндоевропейский корень, имеющийся в известном Авестийском и древнеперсидском слове Arta-, Areta-.

Рустам, я прошу прощения, но в виду твоих типичных лингво-фрических заявлений, я считаю нецелесообразным ведение с тобой подобных споров. Я не разделяю твоего мнения, но не считаю нужным портить отношения из-за такой ерунды.

Но главное не в том, что сам корень "арио" несвойственен системе ИЕ-праязыка. И без лингвистических выкладок становится ясно, что самоназвания типа "господин", "свободный", "благородный" могло родиться лишь в среде рабовладельческого строя и религиозного почитания обожествлённого царя, что было характерным для цивилизаций Месопотамии.

Культ арийской богоизбранности, неистовой озабоченности своей ЧСВ-исключительностью в силу одного только происхождения абсолютно чужд иранскому менталитету и тем более зороастризму.

Но он является неотъемлемой частью иудаизма и индуизма. Израильтяне, брахманы - это сверхлюди. А там, где есть сверхлюди, есть и категория недочеловеков - гоев и неприкасаемых. Они не считаются людьми не потому что сеют зло (как это принято в зороастризме), а только потому, что происходят от других предков. То есть ключевым моментом является только происхождение, а не мысли, слова и дела человека.

Мобеды - потомки Заратуштры и его первых учеников - не выделены в особую касту сверхлюдей. Наоборот, к ним предъявляются даже большие требования, чем к мирянам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Цитата:
Общеиндоевропейский коренеь *Ar- стопроцентно соответствует этому общеиндоевропейскому закону. Общеиндоевропейский суффикс -io-, означающий отношение и принадлежность, также известен каждому настоящему индоевропеисту. Следовательно, общеиндоевропейская основа *Ario- означает 'имеющий отношение к Ar-', 'принадлежащий к Ar-'. Ar- -- общеиндоевропейский корень, имеющийся в известном Авестийском и древнеперсидском слове Arta-, Areta-.

Рустам, я прошу прощения, но в виду твоих типичных лингво-фрических заявлений, я считаю нецелесообразным ведение с тобой подобных споров. Я не разделяю твоего мнения, но не считаю нужным портить отношения из-за такой ерунды.

Но главное не в том, что сам корень "арио" несвойственен системе ИЕ-праязыка. И без лингвистических выкладок становится ясно, что самоназвания типа "господин", "свободный", "благородный" могло родиться лишь в среде рабовладельческого строя и религиозного почитания обожествлённого царя, что было характерным для цивилизаций Месопотамии.

Культ арийской богоизбранности, неистовой озабоченности своей ЧСВ-исключительностью в силу одного только происхождения абсолютно чужд иранскому менталитету и тем более зороастризму.

Но он является неотъемлемой частью иудаизма и индуизма. Израильтяне, брахманы - это сверхлюди. А там, где есть сверхлюди, есть и категория недочеловеков - гоев и неприкасаемых. Они не считаются людьми не потому что сеют зло (как это принято в зороастризме), а только потому, что происходят от других предков. То есть ключевым моментом является только происхождение, а не мысли, слова и дела человека.

Мобеды - потомки Заратуштры и его первых учеников - не выделены в особую касту сверхлюдей. Наоборот, к ним предъявляются даже большие требования, чем к мирянам.

Я сообщаю информацию не с целью спорить или ссориться. Я всего только констатирую факты. Никаких споров я не вёл. В основополагающем введении в индоевропеистику Szemerenyi "Введение в сравнительное языкознание" написано, что закон индоевропейской морфологии -- структура индоевропейских морфем --
(s)(T)(R)(E)(R)(T)(s).
Здесь Т -- какой-нибудь консонант, R -- какой-нибудь сонант, Е -- какой-нибудь гласный звук, скобки означают, что звук может редуцироваться (отсутствовать), должен сохраниться хотя бы один звук в корне. Например, spring, страх, плуг, frank, star, sweks, spar, tvors, ap, pi, ma-, su-, dvo-, trei-, poi- (в этих двух последних морфемах i -- краткое -- сонант). При редукции первых трёх и последних двух звуков получается ER-. При использовании для гласного звука А, а для сонанта -- R -- получается корень Ar-. Этот факт и есть стопроцентное соответствие закону индоевропейского языка. Суффикс -io- тоже общеизвестен.
"Благородный" означает "хороший", это понятие есть даже у чукчей: самоназвание чукчей -- луораветлан "единственно истинные, единственно настоящие, единственно достойные люди", хотя чукчи -- не рабовладельческие, а первобытнообщинные.Специалист по парфянскому и среднеперсидскому Мери Бойс написала, что незороастрийцы и неиранцы считались презираемыми созданиями, aner < anarya- было ругательством у зороастрийцев даже после мусульманского захвата власти. Фирдавси в Шах-Наме также использует слово неран 'неАрийский', 'неиранец' в качестве весьма неодобрительного слова. Заххак -- араб, враг мира и добра. Или характеристики, данные тюркам в Шах-Наме -- в дастане "Сухраб" и многих других. Можно перечитать в оригинале на персидском языке текст в Шах-Наме "Нападение арабов на Иран", там много очень выразительных характеристик семитов по сравнению с Мазда-Яснийскими Заратуштрийцами-иранцами, в переводах их смягчают. Также можно перечитать в Шах-Наме рассказ о неиранце-неЗардушти иудее Абрахаме в рассказе о добром Заратуштрийском иранце Ланбаке в дастане о Бахраме Гуре. Бахрам много смеялся над качествами Абрахама.
Aryo- очень часто употребляется в Авесте. Насчёт германского я сейчас дам цитату.


Последний раз редактировалось: rustam (Пн Май 07, 2012 1:02 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 12:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здесь нет ничего, что может поссорить нас -- братьев по Мазда-Яснийской Заратуштрийской Даэне.
Германские названия германских народов, записанные Тацитом:
http://www.sacred-texts.com/cla/tac/g01040.htm
Germania 43:
... Valentissimas nominasse sufficiet, Arios, Helveconas, Manimos, Elysios, Naharvalos. ... Ceterum Arii super vires, quibus enumeratos paulo ante populos antecedunt...
"Достаточно назвать самых могущественных: Arios, Helveconas, Manimos, Elysios, Naharvalos. ... Из перечисленных племён сильнейшие -- Arii ..."
В германской ономастике этот корень Ar-, Er-, Ir- очень сильно распространён. Семантика его -- 'Высший', 'Лучший', 'Благородный'.
В кельтских языках ситуация приблизительно такая же.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Май 08, 2012 11:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rustam писал(а):
Здесь нет ничего, что может поссорить нас -- братьев по Мазда-Яснийской Заратуштрийской Даэне.


Чем меня искренне восхищает дорогой Рустам, так это доброжелательной рассудительностью )

В самом деле, даже несогласие по самым принципиальным вопросам, может служить лишь поводом к спокойной, доброжелательной беседе, которая только укрепит дружбу и добрые отношения, в полном соответствии с духом Даэны, правда? )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Вт Май 08, 2012 1:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
несогласие по самым принципиальным вопросам

Как раз по принципиальным вопросам у нас у всех здесь полное согласие. А по несущественным мелочам, типа лингвистических или исторических проблем, нет смысла портить отношения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1454
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 08, 2012 2:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В очередной раз отмечу, что даже самый жаркий спор, если он ведется честно, не имеет ничего общего с порчей отношений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Май 08, 2012 11:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

М... спор - это почти боевые действия, а вот доброжелательная беседа, не для того, чтобы утвердить любой ценой, что "я прав"... но с целью совместно приблизиться к Аше... разница, однако )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> История Мазда Ясны Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта