Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Год 3757 Заратуштрийской Эры,
месяц Азар, день Аштад.

26.09.3757 ЗЭ

Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта Blagoverie.org, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Заимствования в авестийском


 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> История Мазда Ясны
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Чт Май 17, 2012 2:52 pm    Заголовок сообщения: Заимствования в авестийском Ответить с цитатой

Авестийский язык, разумеется, не был изолирован и вполне мог взаимодействовать с окружающими языками и заимствовать из них отдельные слова.

В литературе на эту тему нет какихто данных. Хотя Маковельский, повествуя об истории изучения Авесты пишет, упоминает, что Кленкер "доказал, что в Авесте нет арабизмов, но встречаются лишь отдельные семитические слова арамейского диалекта" (Klenker Anhang zum Zend-Avesta, 2 vol., 1781).

Это утверждение выглядит сомнительным. Но тем не менее. есть ли в Авесте инородные пласты?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 17, 2012 5:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Видэвдаде tanu:ra- "тандыр", классический культурный вандерворд месопотамского происхождения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 17, 2012 5:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Твой Маковельский слышал звон, не знал где он... Эти источники лохматого века
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2012 7:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дело не в лохматости источников, а в их достоверности. Т. е. Авеста не содержит какого-либо пласта заимствований? Тандыр не в счёт, это единичный случай
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2012 7:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Знаешь, в 20-м веке рассказывать, что, оказывается (ВНЕЗАПНО!), в авестийском нет арабизмов! Это лол.

Представление, что в иранских писаниях полно "арабизмов" основывалось на узваришне среднеперсидской письменности, то есть арамейских гетерограммах, смысл которых европейцы поняли не сразу.

К пластам лексики в авестийском это не имеет никакого практического значения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пт Май 18, 2012 8:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
рассказывать, что, оказывается (ВНЕЗАПНО!), в авестийском нет арабизмов!

Ну, это-то понятно. Я имею в виду другие заимствования, раннего периода. Например, какой-то специфический БМАК-пласт, отсутствующий в остальных арийских или типа того.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Май 25, 2012 12:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Цитата:
рассказывать, что, оказывается (ВНЕЗАПНО!), в авестийском нет арабизмов!

Ну, это-то понятно. Я имею в виду другие заимствования, раннего периода. Например, какой-то специфический БМАК-пласт, отсутствующий в остальных арийских или типа того.

Авестийский лексикон прекрасно известен ещё Анкетилю Дюперрону. Раск доказал аутентичность Авестийского языка -- его истинную чистую принадлежность арийским законам морфонологии. Таким образом, в Авестийском лексиконе нет "неарийских" "пластов". Отсутствие заимствований в Авесте отметила также Мери Бойс. Авеста -- единственный значительный чисто арийский текст без заимствований. Все остальные индоевропейские традиции, даже германские, содержат в себе (немногочисленные) неиндоевропейские элементы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пт Май 25, 2012 8:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Строго говоря, в Евразии нет языков, в которых бы не было заимствований. Но авестийский в этом смысле действительно исключение. Я, разумеется, не считаю заимствованиями тот неиндоевропейский пласт, который попал ещё в общеарийский праязык.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Сб Май 26, 2012 7:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Строго говоря, в Евразии нет языков, в которых бы не было заимствований. Но авестийский в этом смысле действительно исключение. Я, разумеется, не считаю заимствованиями тот неиндоевропейский пласт, который попал ещё в общеарийский праязык.

"тот неиндоевропейский пласт, который попал ещё в общеарийский праязык" -- это -- грузинский пласт, от которого, по мнению грузина Марра, произошёл "общеарийский праязык" и все остальные языки, особенно баскский и шумерский? Или -- казахский пласт, от которого, по мнению казаха Олжаса Сулейменова (мышление которого подобно мышлению Марра), произошли все индоевропейские и все остальные языки, особенно баскский и шумерский? Или -- другие кавказские, от которых, по мнению Старостина, Гамкрелидзе и подобных им писателей, подобных Фоменко, Иллич-Свитычу, произошли все языки? Или -- семитский, от которого, по мнению иудобиблиохристиан, произошли все языки? Или -- хуррито-урарто-халдейский, от которого, по книгам писателей, подобных Маковельскому, "произошёл Агура Мазда"?
Пожалуйста, напишите более чётко, какой это "тот неиндоевропейский пласт, который попал ещё в общеарийский праязык."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 28, 2012 11:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну Рустам-омузгар, ну всех фриков перебрал... Smile

Индоиранский субстрат
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2012 6:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Ну Рустам-омузгар, ну всех фриков перебрал... Smile

Индоиранский субстрат

Дорогой Заратуштрийский брат Бахман и все, здравствуйте. Я посмотрел эту страницу. Все Авестийские основы, упомянутые в ней, на 100 % удовлетворяют структурному закону Семереньи общеиндоевропейского языка. Эти основы содержат корни, часть основ содержат суффиксы, и часть -- приставки. Все эти морфемы построены по модели общеиндоевропейских морфем (s)(T)(R)(E)(R)(T)(s). Они также приведены в списках общеиндоевропейских основ и корней в книге Герценберга "Морфологическая структура слова в древних индоиранских языках", в книге Макаева "Морфологическая структура слова в индоевропейских и германских языках", в общеиндоевропейских словарях Вальде, Покорного, Кёблера.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Июн 01, 2012 7:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Ну Рустам-омузгар, ну всех фриков перебрал... Smile

Индоиранский субстрат

Вопрос по терминологии: Выражение "Индоиранский субстрат" должно означать "происходящий из индоиранской ветви". А "индоиранская ветвь" означает "индоиранская часть общеиндовропейского" и, следовательно, принадлежит общеиндоевропейскому. Из смысла первых пяти строк статьи в этой ссылке следует, что ее автор хотел повести речь не об индоиранском субстрате, а о неиндоевропейском субстрате в отдельных иранских и индийских языках. Примеры оказались неудачными -- почти все они уже давно имеют прекрасные индоевропейские этимологии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 02, 2012 12:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну приведи когнаты
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 02, 2012 12:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лубоцкий и Витцель же не идиоты, чтобы писать фигню. если у Покорного (немного устарел) и есть на них когнаты, это не значит, что наука стоит на месте.

Некоторые слова действительно есть в словарях, но, откровенно говоря, их ИЕ когнаты натянуты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 02, 2012 12:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rustam писал(а):
Bahman писал(а):
Ну Рустам-омузгар, ну всех фриков перебрал... Smile

Индоиранский субстрат

Вопрос по терминологии: Выражение "Индоиранский субстрат" должно означать "происходящий из индоиранской ветви". А "индоиранская ветвь" означает "индоиранская часть общеиндовропейского" и, следовательно, принадлежит общеиндоевропейскому. Из смысла первых пяти строк статьи в этой ссылке следует, что ее автор хотел повести речь не об индоиранском субстрате, а о неиндоевропейском субстрате в отдельных иранских и индийских языках. Примеры оказались неудачными -- почти все они уже давно имеют прекрасные индоевропейские этимологии.


Это вполне употребимый термин. Тем более, если мы не знаем, как назывался язык БМАКа.

Вообще, я не очень понимаю логики. Ты же горячий поклонник степных теорий и прихода ариев извне. Они же приходили в Среднюю Азию не на пустое место, а на место цивилизации, вполне себе развитой, у которой было чему поучиться, в частностям маюкхам, иштьям и йавиям...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пн Июн 04, 2012 7:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Они же приходили в Среднюю Азию не на пустое место, а на место цивилизации, вполне себе развитой, у которой было чему поучиться, в частностям маюкхам, иштьям и йавиям...

Даже более того, некоторые заратуштрийские обряды, как полагают, имеют своё происхождение из Маргианы.


Печать с изображением заратуштрийского погребального обряда
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2012 5:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
rustam писал(а):
Bahman писал(а):
Ну Рустам-омузгар, ну всех фриков перебрал... Smile

Индоиранский субстрат

Вопрос по терминологии: Выражение "Индоиранский субстрат" должно означать "происходящий из индоиранской ветви". А "индоиранская ветвь" означает "индоиранская часть общеиндовропейского" и, следовательно, принадлежит общеиндоевропейскому. Из смысла первых пяти строк статьи в этой ссылке следует, что ее автор хотел повести речь не об индоиранском субстрате, а о неиндоевропейском субстрате в отдельных иранских и индийских языках. Примеры оказались неудачными -- почти все они уже давно имеют прекрасные индоевропейские этимологии.


Это вполне употребимый термин. Тем более, если мы не знаем, как назывался язык БМАКа.

Вообще, я не очень понимаю логики. Ты же горячий поклонник степных теорий и прихода ариев извне. Они же приходили в Среднюю Азию не на пустое место, а на место цивилизации, вполне себе развитой, у которой было чему поучиться, в частностям маюкхам, иштьям и йавиям...

Брат Бахман, согласно Авесте -- Арийская Родина --Аирьянам Ваэджас (это Имя -- как написано у Райхельта -- среднего рода) -- включает в себя и степи обширнейшего холоднозимнего Арийского Простора, и широкие длинные реки, и высокие горы. Здесь ты написал, что Арии пришли на юг "Средней Азии не на пустое место, а на место цивилизации, вполне себе развитой, у которой было чему поучиться, в частностям маюкхам, иштьям и йавиям...". В этом я согласен с тобой. Именно -- с тем, что Авестийские и вообще иранские Арии пришли с севера на территории БМАКа. А области севернее Бактрии и Маргианы -- Хорезм, Согдиана, Ягноб, Скифская культура -- это -- древняя Родина. Высокогорная часть Аирьяны Ваэджас -- это -- горы севернее реки Ягноб и также южный берег Ягноба.
Но области в Средней Азии южнее этих берегов Ягноба раньше прихода Авестийских Ариев были населены народами -- я выдвигаю гипотезу вслед за тобой -- также иранскими, или другими индоевропейскими, как это выстраивают в своих концепциях разные исследователи. Поэтому вслед за тобой и вслед за этими исследователями я считаю, что Авестийский Народ, если и имел определённый неАвестийский субстрат в Средней Азии, то этот субстрат был индоевропейским, и, очень возможно, иранским. И Мери Бойс пишет, что в Авестийском языке нет неиранских заимствований. Севернее Авестийского Ареала располагались многочисленнейшие скифские народы (Абаев по фонологической системе, морфологии и лексике включает Авестийский язык вместе со скифскими, сарматскими, чачским, уструшанским, ферганским, согдийским, хорезмийским, аланским, осетинскими диалектами и другими в северо-восточную группу), а южнее -- БМАК.
Я считаю на основе сопоставления многочисленных индоевропейских текстов, свидетельствующих о высокой цивилизации конных всадников, что в составе Арийской Родины имеется (наряду с высокими горами севернее Ягноба) Ботайская культура -- место доместикации лошадей. Арии имели (и раньше освоения лошадей) очень близкие этнические свойства на территории от севера Ботая до Волги и Ягноба. Поэтому Арии очень быстро распространили конное всадничество от Ботая до Волги и Ягноба. Тут надо учитывать Афанасьевскую культуру, Андроновскую, древнейшие Скифские культуры до Амура и Маньчжурии -- где они были более ранним населением, чем поздние (тюрки и монголы), до Волги и даже, как учитывают Абаев, Топоров, до среднего Дуная, учитывая древнейших Ариев -- Сигуннов (их также называют "сигинны"), и до балтийцев -- ирано-балтийские лингвистические контакты рассматривали Топоров и Трубачёв. Я также считаю на основе текстов и словарей, что Авестийские Арии имеют уровень развития более высокий, чем другие иранцы и другие индоевропейцы. Об этом вполне конкретно написано у многих Авестологов. Прекрасный пример намного более высокого развития -- Ясна 45.2 в Святых Гатах Ашо Заратуштры.


Последний раз редактировалось: rustam (Пт Июн 08, 2012 6:11 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Июн 08, 2012 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Лубоцкий и Витцель же не идиоты, чтобы писать фигню. если у Покорного (немного устарел) и есть на них когнаты, это не значит, что наука стоит на месте.

Некоторые слова действительно есть в словарях, но, откровенно говоря, их ИЕ когнаты натянуты.

Именно наличие индоевропейских этимологий означает, что Лубоцкий и Витцель дали маху и продемонстрировали перед честной аудиторией свою прискорбную невнимательность. Но не будем ругать их -- не боги горшки обжигают. Этот горшок Лубоцкого и Витцеля получился очень кривым. Как только найдена индоевропейская этимология, это слово железобетонно, абсолютно застолблено за индоевропейским. Такова логика развития науки. Например, основы mater- 'матерь', mer- 'мерин', mor- 'море' являются индоевропейскими, даже если миллиард лубоцких и витцелей будут утверждать в погоне за китайской сенсацией, что эти основы заимствованы из неиндоевропейского китайского субстрата, как Марр утверждал, что все индоевропейские и вообще все языки происходят из грузинского, а Старостин утверждал, что китайский и какой-то из америндейских происходят из северокавказского. Так вы видите, что одной (или двух -- Лубоцкого и Витцеля, или нескольких) красивой фамилии недостаточно для доказательства странных гипотез. Надо доказывать логически, соблюдая Законы Мазды -- Разумности, Законы Арты Вахишты -- Логики. Помнится, что около десяти лет назад ты и Фаррух тоже защищали Арту Вахишту на Авестийском Форуме, организованном нашим братом Джамшидом Зартошти из Минска.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 09, 2012 8:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рустам, логика как раз за то, что арии не могли зародиться во всех своих местах одновременно. Общности с близкими языками (а на начало 1 тыс. до н.э. даже индийские к иранским были ещё довольно близки, не говоря уже об иранцах самих) - всегда продукт недавнего распада компактного идиома в результате быстрой экспансии. Точно также как славяне или тюрки рубежа 1 и 2 тыс. н.э.

Или же современная шугнано-рушанская группа.

Что же касается Витцеля и Лубоцкого, то эмоции в критике несостоятельны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 7:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Рустам, логика как раз за то, что арии не могли зародиться во всех своих местах одновременно. Общности с близкими языками (а на начало 1 тыс. до н.э. даже индийские к иранским были ещё довольно близки, не говоря уже об иранцах самих) - всегда продукт недавнего распада компактного идиома в результате быстрой экспансии. Точно также как славяне или тюрки рубежа 1 и 2 тыс. н.э.

Или же современная шугнано-рушанская группа.

Что же касается Витцеля и Лубоцкого, то эмоции в критике несостоятельны.

Бахман, именно логика доказала, что в данном процессе Арии эволюционировали не во "всех своих местах одновременно." Именно я ясно написал, что коневодство постепенно (с определённой скоростью, возможно, с большой скоростью -- быстро), а не "одновременно" распространилось из степной Ботайской культуры на горные области Средней Азии. Что этническая ситуация имеет очень большие возможности быть очень близкой в северных степях и в горах Тянь-Шаня, это ясно видно по средневековым, современным и другим этническим ситуациям на этой территории -- от Тянь-Шаня до Юго-Западной Сибири и Волги. Ты и сам привёл примеры быстрой славянской и тюркской экспансии на этой территории. Они распространялись, используя коней, мясо-молочный скот и колёсный транспорт -- повозки, телеги и подобное, и свою социальную организацию. И древние Арии вполне могли быстро распространиться на этой территории таким же способом.

Bahman писал(а):
Лубоцкий и Витцель же не идиоты, чтобы писать фигню. если у Покорного (немного устарел) и есть на них когнаты, это не значит, что наука стоит на месте.

Некоторые слова действительно есть в словарях, но, откровенно говоря, их ИЕ когнаты натянуты.




Я указал на ошибки у Витцеля и Лубоцкого без всяких эмоций. То, что они забыли посмотреть в общеиндоевропейский словарь -- это со многими случается. Слова, относительно которых доказано, что они прнадлежат к индоевропейскому словарю -- принадлежат к нему, и этот факт уже навсегда закреплён наукой. Этот факт подобен тому, что в математике таблица умножения навсегда закреплена, хотя математика развивается -- как ты точно сказал, "это не значит, что наука стоит на месте".


Последний раз редактировалось: rustam (Ср Июн 13, 2012 9:04 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 8:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рустам, многие слова из субстратной лексики невозможно вывести к ОИЕ-состоянию. ИЕ не знали каменных зданий, мелиоративных каналов, Индры и прочего. Арии были преимущественно скотоводами и с земледелием засушливых районов познакомились много позже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 8:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
... Общности с близкими языками (а на начало 1 тыс. до н.э. даже индийские к иранским были ещё довольно близки, не говоря уже об иранцах самих) - всегда продукт недавнего распада компактного идиома в результате быстрой экспансии. Точно также как славяне или тюрки рубежа 1 и 2 тыс. н.э. ...

Некоторые писатели писали, что индийские были близки к иранским. Они опирались на определённую близость в морфологии. Но такое мнение является чересчур узким, односторонним, поспешным и в результате -- ошибочным. Это ясно показали в своих книгах Т. Барроу, Ф. Б. Я. Кёйпер, Дандамаев. А именно -- что в фонологической системе между древнеиндийским и древнеиранским есть огромнейшие кардинальные коренные глубочайшие различия. Это -- например, в системе согласных -- в иранском -- структурирование рядов согласных по признакам смычные/фрикативные, а в индийском -- по признакам простые/церебральные/придыхательные. Соответственно в иранском есть звуки Х, Ф, З, Ж, фрикативное Г, а этих звуков нет в индийских. Древнеиранский различает индоевропейские ряды gw от g, а древнеиндийский не различает этих индоевропейских рядов. По этим и другим признакам структуры фонологической системы иранский язык объединён со славянскими и другими европейскими, и имеются кардинальные глубочайшие различия между иранским и индийским. Такие глубочайшие кардинальные различия между древнеиндийским и древнеиранским могли появиться только в результате многотысячелетнего отдельного развития древнеиранского от древнеиндийского. Индийские же церебральные типологически помещают древнеиндийский язык в один союз с дравидийскими. Переход индоевропейского s, находящегося между {a, e, o и паузой между словами} -- в иранский h, и переход gh в определённых условиях в индийский h делает древнеиранский и древнеиндийский во многих ситуациях взаимонепонимаемыми, весьма далёкими друг от друга. Примеры таких ситуаций:
Авестийское hizva- 'язык' -- индийское jihva-,
Иранское hazahra- 'тысяча' -- индийское sahasra-.
Здесь, как вы видите, морфология близка, но фонология очень сильно различает эти два языка -- иранский и индийский -- один от другого, так, что они являются взаимонепонимаемыми. Также в системе гласных -- Авестийский сохраняет дифтонги, а индийский превратил их в монофтонги; Авестийский имеет долгий а часто в тех позициях, где индийский имеет краткий i. Также имеются большие лексические различия между Авестийским и индийским. Например, в словах Святой, Звезда и во многих других. А "славяне .. рубежа 1 и 2 тыс. н.э." были взамопонимаемыми. Насчёт взаимопонимаемости тюрок тогда -- это надо спросить у тюркологов. Сами тюрки утверждают, что они были взаимопонимаемыми (но я сомневаюсь, что тогда чуваши и другие тюрки могли понять друг друга). А древнеиранский и древнеиндийский были взаимонепонимаемыми и очень далёкими друг от друга, как мы сейчас увидели.


Последний раз редактировалось: rustam (Ср Июн 13, 2012 9:16 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 9:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
По этим и другим признакам структуры фонологической системы иранский язык объединён со славянскими и другими европейскими, и имеются кардинальные глубочайшие различия между иранским и индийским.


Цитата:
Такие глубочайшие кардинальные различия между древнеиндийским и древнеиранским могли появиться только в результате многотысячелетнего отдельного развития древнеиранского от древнеиндийского.


Рустам, пожалуйста, больше не пиши таких вещей. Они не только не имеют отношения к субстрату, они вообще не имеют отношения...

Кстати, касаемо треугольной системы гласных в арийском, которую Семериньи считал семитским влиянием. Так вот, Александр Маркович считает это влиянием не семитским а БМАКовским и полагает, что язык БМАКа мог быть отдалённо родственен современным кавказским языкам и входил в гипотетическую сино-кавказскую макросемью (вместе с бурушаски).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 9:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Цитата:
По этим и другим признакам структуры фонологической системы иранский язык объединён со славянскими и другими европейскими, и имеются кардинальные глубочайшие различия между иранским и индийским.


Цитата:
Такие глубочайшие кардинальные различия между древнеиндийским и древнеиранским могли появиться только в результате многотысячелетнего отдельного развития древнеиранского от древнеиндийского.


Рустам, пожалуйста, больше не пиши таких вещей. Они не только не имеют отношения к субстрату, они вообще не имеют отношения...

Кстати, касаемо треугольной системы гласных в арийском, которую Семериньи считал семитским влиянием. Так вот, Александр Маркович считает это влиянием не семитским а БМАКовским и полагает, что язык БМАКа мог быть отдалённо родственен современным кавказским языкам и входил в гипотетическую сино-кавказскую макросемью (вместе с бурушаски).

Прошу прощения, если Вам не понравилось, что я привёл эти цитаты из исследований индоевропеистов -- исследований фонологических систем древнеиранского, древнеиндийского и древнееевропейских. Я привёл эти цитаты только для усовершенствования Ваших высоких знаний в этих темах. Таким образом, мои напоминания фактов только улучшат Ваши сообщения, и Ваши Высокие Знания станут ещё выше и ещё лучше. Ничего плохого для Вас и ухудшающего для Ваших знаний в этих дополнениях, которые я здесь написал, нет, и быть в принципе не может. Знания никогда никому не могут вредить, а только улучшают и поэтому -- полезны. Вы пишете, что древнеиранский близок к древнеиндийскому. Я только процитировал из Барроу, Кёйпера, Дандамаева, Абаева и других индоевропеистов дополнительную информацию о фонологических структурах (фрикативных, церебральных, придыхательных, кратких и долгих гласных) древнеиранского и древнеиндийского. Это может быть только полезным для усовершенствования знаний в вопросах относительной хронологии разделения индоевропейского. Разве знания опасны для разумного?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 11:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друг, знания не опасны. Опасны незнания, кажущиеся знаниями.

Ты слишком идеализируешь древних иранцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Ср Июн 13, 2012 11:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Друг, знания не опасны. Опасны незнания, кажущиеся знаниями.

Ты слишком идеализируешь древних иранцев.

Если для дополнения к изложенным здесь мнениям насчет отношений между древнеиранским языком, древнеиндийским, древнеевропейских, я процитировал структуры фонологических рядов, упомянутые также у Барроу, Бартоломе, Дандамаева, Абаева, Семереньи, то это не значит, что это -- "незнания, кажущиеся знаниями". На самом деле -- наоборот. Эта информация улучшит Ваши мнения об истории древнеиранского и о древнеиранской Мудрости, древнеиранском Интеллекте, древнеиранском Духе, древнеиранской эстетике, достижениях древнеиранского духа в Прекраснейшей Красоте, Совершенстве. Ваше же недовольство этой информацией -- всего лишь досада, потому, что вы думаете (ошибочно), что я будто бы осуждаю кого-то здесь за его высказывания, не учитывающие Уровень древнеиранского Духа, выражающегося в том числе в уникальности древнеиранского языка и его (языка) гораздо более высокого Уровня в сопоставлении с древнеиндийским. Или за неприятие известного факта, что древнеиранская фонологическая система ближе к древнеевропейским, чем к древнеиндийской. Например, по структурированию рядов по признакам смычные фрикативные, по наличию звуков Х, Ф, З, Ж, фрикативного Г, по наличию общеиндоевропейскиих дифтонгов, по отсутствию основополагающих рядов церебральных, придыхательных и по другим критериям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> История Мазда Ясны Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта