Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Год 3756 Заратуштрийской Эры,
месяц Азар, день Ормазд.

01.09.3756 ЗЭ

Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта Blagoverie.org, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Аирьянем Ваэджас ча

На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Народный Диван
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Где находится место древней Арианы?
На Севере
60%
 60%  [ 3 ]
На Юге
40%
 40%  [ 2 ]
Всего голосов : 5

Автор Сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2012 12:47 pm    Заголовок сообщения: Аирьянем Ваэджас ча Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Цитата:
Арийце (принадлежащем к иранскому народу)

Рустам, там в действительности несколько сложнее. Непонятно, кого именно ассирийцы имели в виду - иранцев или родственных им митаннийских ариев.

Колыбелью древних иранцев (и ариев вообще), вне сомнений, является территория Афганистана и юга Средней Азии.


-- Это очень удивительно. А каким образом ассирийцы могли перепутать иранцев с миттанийскими ариями, если между этими двумя народами есть огромная разница во времени?
"В договоре между хеттским царём Суппилулиумасом и митаннийским царём Мативаца ок. 1380 г. до н. э. упоминаются божества Митра, Варуна, Индра и Насатья (Ашвины)."
Следовательно, митаннийский Арийский относится к 14 веку до н. э.
Иранский же на территории, где сейчас располагается современный Иран, как пишет Грантовский, зафиксирован в 828 г. до н. э.
Археология, палеоантропология, индоевропеистика, палеогеография, геоботаника, зоогеография сейчас много пишут о происхождении первых иранцев от ямников, срубников, андроновцев, афанасьевцев -- из Севера Центральной Азии.
Аргументы:
1. Иранское общество по Авесте -- обладающее развитым коневодством. Древние кони есть только в Ботайской культуре -- на Севере Центральной Азии. [Anthony, David W. (2007). The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World. Princeton University Press. ISBN 0-691-05887-3].
2. По Авесте, Ариана Ваэджа -- Арийский Простор -- обширные степи -- шириной в 40-дневный конский бег -- и обладающие холодным климатом.
Такое сочетание свойственно Северу Центральной Азии, а в Афганистане нет ни таких широких степей, ни древних коней.
3. Арийская материальная культура распространилась на Афганистан очень поздно, гораздо позднее, чем на другие страны Центральной Азии. Распространение Арийской культуры с Севера на Афганистан было частью процесса распространения Арийского этноса на южную субтропическую, тропическую и экваториальную зону -- на Индию и территорию, где сейчас расположился современный Иран.
И грандиозная система большого количества других аргументов многих других наук.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2012 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Цитата:
Арийце (принадлежащем к иранскому народу)

Рустам, там в действительности несколько сложнее. Непонятно, кого именно ассирийцы имели в виду - иранцев или родственных им митаннийских ариев.

Колыбелью древних иранцев (и ариев вообще), вне сомнений, является территория Афганистана и юга Средней Азии.


-- Между Иранцами и митаннийскими Арийцами есть большие различия:
1. В Иранском понятие числа Семь выражается основой hapta-, а в митаннийском Арийском -- satta -- происходящим от общеиндоевропейского septem.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2012 1:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аргументы лингвистики:
1. В учебнике Языка Авесты (Соколов) Язык Авесты имеет свойства звонких сочетаний согласных между гласными. Это свойство -- северо-восточных иранских языков. Поэтому в классификации В. И. Абаева Язык Авесты относится к северо-восточным иранским языкам. Эти языки -- Скифские, Сакские, Сарматские, Sigunn- Сигуннский (в русском принято писать "сигиннский"), Гмира (Киммерийский, от имени которого происходит слово "Крым"), Согдийский, Хорезмийский, Чачский, Ферганский, Аланский, Ягнобский, и их потомки и другие близкие родственники.
2. Скифские и близкие к ним языки находятся в Северо-восточном ареале -- до Центра Сибири и Маньчжурии. Карта распространения скифских культур показана на сайтах скифологии РАН.
Алтай в древности также был частью скифского ареала, а в средневековье стал жертвой тюрко-монгольских нашествий.


Последний раз редактировалось: rustam (Чт Ноя 01, 2012 12:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2012 5:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Гмира (Киммерийский, от имени которого происходит слово "Крым")


Разве киммерийский язык является индо-иранским? Или вообще индо-германским?
Гипотеза о индо-иранском киммерийским языке построена на интерпретации одного слова через ассирийский.
Существует проблема: нет какой-либо культуры, которую сложно было однозначно соотнести с киммерийцами.


Последний раз редактировалось: Nariman (Вт Окт 30, 2012 5:30 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2012 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
По Авесте, Ариана Ваэджа -- Арийский Простор -- обширные степи -- шириной в 40-дневный конский бег -- и обладающие холодным климатом.


Ни в одной степи Евразии нет 10 месяцев зимы. Вот в горах как раз бывает.

Перевод vaejah- как "простор" ошибочно. Как показал Витцель, это слово скорее значит "поток", "источник". Описание Арьяна Ваэджа включает в себя однокоренное слово воигна, что значит быстрые потоки, сели, образующиеся при таянии горных снегов. Так что идентификация этой первой страны с афганским сардсиром достаточно надёжна.

Другое дело, что Аирьяна Ваэджа никакая не прародина иранцев, как то ей (совершенно от балды) приписывали европейские учёные в прошлом. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2012 5:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Гипотеза о индо-иранском киммерийским языке построена на интерпретации одного слова через ассирийский.
Существует проблема: нет какой-либо культуры, которую сложно было однозначно соотнести с киммерийцами.


Кагбэ идентификация всех трёх киммерийских имён с иранскими относительно надёжна. Судя по всем это очень близкий к скифскому язык. Другое дело, что это были те киммерийцы, что вторглись вместе со скифами на Ближний Восток. А у нас очень распространённым явлением стало называть "киммерийскими" все доскифские культуры Северного Причерноморья.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2012 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В учебнике Языка Авесты (Соколов) Язык Авесты имеет свойства звонких сочетаний согласных между гласными.


Я не очень понял, что имеется в виду, но если это о сохранении рефлексов закона Бартоломе (-ghdh-), то он наблюдается в языке Гат, в Младшей Авесте развитие по "западноиранскому" типу.

Зато в Авесте полностью отсутствует переход звонких взрывных в спиранты в начале слова, столь характерный для всех восточноиранских языков.

Наиболее вероятное бытование диалекта, послужившего основой языка Авесты - Мерв, Герат, Систан-Арахозия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2012 5:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Статья Витцеля "Aryan Home" в моём переводе
Подробно и аргументированно разбирается авестийская география и в частности Аирьяна Ваэджа

https://www.box.com/s/oogugrd3ku78ogngct1l
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2012 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Аирьяна Шаяна - "Арийское обиталище" в Мехр-яште включает в себя 6 стран: Ишката, Поурута (верховья среднеазиатских рек, хребет Гиндукуша), Моуру (Мерв), Харою (Герат), Гава-Сугда (Согдиана-Самарканд) и Хваиризем (Хорезм).

Что же касается языковой прародины той или иной языковой группы, то за таковую принято принимать место распада группы на последующие ветви. Конкретно иранская прародина хорошо коррелирует с южносреднеазиатским регионом. Кстати, я выдвигал в своё время "аргумент дикобраза": в удалённых иранских ветвях присутствует одно слово для обозначения дикобраза, то есть, перед распадом предки иранцев знали дикобраза (этот зверь не водится севернее самых южных пределов Казахстана).

Совершенно очевидно, что степные иранцы - потомки выходцев из Средней Азии, впервые развивших полноценное кочевое хозяйствование. Это может никак не противоречить более древнему (на тысячелетие ранее) приходу протоариев, тогда совсем не кочевников, а полукочевников-скотоводов, из степей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2012 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я задам глупый вопрос, народ, только не смейтесь сразу - а есть ли в авестийском и родственных ему языках слово, обозначающее слона?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2012 10:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Типа, славяне здесь оказались круче всех? Smile
На самом деле ассоциация слова слон с слоняться такая же как у тюркизма жесть со словом жёсткий. То есть, вторичная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2012 12:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, кроме "слоняться" есть еще более говорящие "заслонить", "прислониться" и т.п.

Так все-таки, как будет "слон" по-авестийски?

И вот еще о слонах по теме.
Published on Язычество cлавян (http://www.arira.ru)
Цитата:

3. Россия - родина слонов

– Тогда, может, нам греков в «отцы» позвать?

– Не «может»! Греки сами как народ молоды по сравнению с русичами. Себя древние греки называли эллинами, это римляне называли их греками. Во времена Гомера они не имели ещё общего названия. Впервые термин «эллины» для обозначения всех греков встречается у поэта Архилоха в 7 веке до н.э. При этом древнейшим населением Греции сами греки называли пелазгов. Так вот, с самого времени своего образования, то есть за 700 лет до н.э., греки уже знали о торговле славяно-русов янтарём. Их от слова «Aost», означающего «янтарь», называли «Aost-Rsi», «Ao-Rsi», «Aorsi»

- А как насчет более древних цивилизаций, например, Шумерской, Иранской? Ведь Зороастр был уроженцем современного Ирана.

– Нет, и Бактра – это не родина славяно-русов. Судя по многочисленным историческим подтверждениям, около двух тысяч лет до н.э. родился славянский волхв Зороастр. По исследованию Роде, он родился в городе Гдани или Гедани, в Бактрии, название которого невольно напоминает нам славянский город Гданьск. Отца Зороастра звали Старошастом, а мать – Догдою. В своём сочинении Зороастр приводит шестнадцать выселков парсских, кроме предложенного им самим, к Балтийскому поморью. Переселившись туда, венеды, впоследствии названные вятичами, принесли свою грамотность. Конечно, можно утверждать, что иранцы – это не славяно-русы. Но, даже если предположить, что они произошли либо от шумеро-аккадцев из Двуречья между Тигром и Евфратом или из Индостана, то и в том, и в другом случае предками иранцев всё равно окажутся славяно-русы. Известно, что шумеры к пятому тысячелетию до н.э. пришли в Двуречье из Закавказья, где обитали только славяно-русы. А Индостан стал способным распространять со своей территории цивилизованные народы только ко второму тысячелетию до н.э. Но это уже после того, как население Индостана сформировалось из диких неразвитых племён юга полуострова, окультуренных пришедшими сюда с севера, из Руси, племенами цивилизованных Ариев. Это уже впоследствии белую расу стали называть термином «индоевропейцы». Правильнее – «славяно-русы».

http://www.arira.ru/3-rossiya-rodina-slonov.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2012 7:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
Ну, кроме "слоняться" есть еще более говорящие "заслонить", "прислониться" и т.п.


Это что-то меняет?

dahmarda писал(а):
Так все-таки, как будет "слон" по-авестийски?


В Авесте нет, в древнеперсидском peru-, кажется, эламское слово, откуда и более позднее среднеперсидское пил.

dahmarda писал(а):
И вот еще о слонах по теме.
Published on Язычество cлавян (http://www.arira.ru)


Да уж... Слоноведение отборное, пахучее...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2012 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Да уж... Слоноведение отборное, пахучее...


Это или инглинги, или что-то близкое к ним. Детектед крышень, вышень, Ирий, и др.

Наиболее "адекватным" являются два сайта по теме родноверчества.

1)Велесов Круг(самое прикольное, что наибольший адекват - жрец Богумил Мурин, полу-курд). http://www.velesovkrug.ru/informatsionnyiy-tsentr.html

2)И сайт Лифантьева(Скрытня Волка). Это самый адекватный из родноверчиков. http://bogunemil.narod.ru/
Он против шарлатонов-волхвов, всяческих подделок(Велесова книга, славяно-арийские веды, и т.д.) Он апеллирует к археологии, настоящим историческим текстам(славянским, германским, греческим), хроникам. Это единственный родноверец, которого я не презираю, а отношусь с некоторым уважением. Еще он против относительности добра и зла.
А, ну и еще он против фашизма Smile
С ним можно работать)

http://www.youtube.com/watch?v=EQbQ331kQmw&feature=relmfu
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2012 10:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
dahmarda писал(а):
Так все-таки, как будет "слон" по-авестийски?

В Авесте нет, в древнеперсидском peru-, кажется, эламское слово, откуда и более позднее среднеперсидское пил.

Эх, жалко, это не подтверждает чудесную теорию о том, что древние арии - они же наши прямые предки - использовали мамонтов в качестве пахотного скота...
Т.е. наши-то предки может на мамонтах и пахали, но отдельно от древних ариев, увы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2012 10:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2012 11:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Цитата:
В учебнике Языка Авесты (Соколов) Язык Авесты имеет свойства звонких сочетаний согласных между гласными.


Я не очень понял, что имеется в виду, но если это о сохранении рефлексов закона Бартоломе (-ghdh-), то он наблюдается в языке Гат, в Младшей Авесте развитие по "западноиранскому" типу.

Зато в Авесте полностью отсутствует переход звонких взрывных в спиранты в начале слова, столь характерный для всех восточноиранских языков.

Наиболее вероятное бытование диалекта, послужившего основой языка Авесты - Мерв, Герат, Систан-Арахозия.


-- Наш дорогой Мазда-Яснийский Заратуштрийский брат Бахман, наш Анджуман хочет усовершенствовать твои высказывания:
1) На самом деле в Авесте есть "переход звонких взрывных в спиранты в начале слова, столь характерный для всех восточноиранских языков":
Например (поскольку нелатинские буквы оказались здесь не видны, то я вынужден здесь обозначить спиранты не греческими буквами, а русскими; шва -- буквой "е", долгие -- большими русскими):
Переход в Авесте звонкого взрывного g- в спирант Г в начале слова:
ГеnА < gеnА 'женщина',
ГеnАm < gan- 'to smite' -- 'бить',
Гжar- 'to flow',
ГжrАd- 'to flow';

и другие примеры из словаря;
переход звонкого взрывного g- в спирант z- (если принять, как в фонологической системе иранских языков в учебниках, что z -- спирант) в начале слова:
zar- < *gol-,
zеrеdaya- < *gRd-,
и очень много других примеров.
То, что ты сказал
Bahman писал(а):
Цитата:
В учебнике Языка Авесты (Соколов) Язык Авесты имеет свойства звонких сочетаний согласных между гласными.


Я не очень понял, что имеется в виду...
-- ты, к очень большому сожалению, лукавишь, потому, что этот закон Бартоломе озвончения согласных между гласными написан в каждом учебнике Авестийского Языка, это -- самые начальные знания в изучении Авестийского Языка, и никто не поверит, что ты этого не понял или не знаешь.
Далее ты написал:
Bahman писал(а):
......... переход звонких взрывных в спиранты в начале слова, столь характерный для всех восточноиранских языков. .........
-- на самом деле, как ты сам прекрасно знаешь или должен знать из учебника "Основы иранского языкознания. Древнеиранские языки" (учебник Языка Авесты Соколова напечатан именно в этой книге), из страниц 93 -- 94, звонкие взрывные d- сохраняются (а не "переходят" "в спиранты в начале слова", "для всех восточноиранских языков"): на самом деле в ряде восточноиранских языков звонкий взрывной d- в начале слова сохраняется в восточноиранских языках -- Скифском, осетинском, ягнобском, ишкашимском-сангличи:
Осет. dar-, Скифс. dAr-, ягнобс. dor-, ишкашимс. dir-/der-;
осет. dandag, Скифс. dantA, ягнобс. dindak, ишкашимс. dond, сангличс. dAn(d)/dAnt;
осет. das, Скифс. dasa, ягнобс. das, ишкашимс. da, сангличс. dos/dOs;
осет. дигорс. dev, Скифс. daiva-, ягнобс. dew/dev;
осет. darГ, Скифс. darГa.
Ещё примеры того, что звонкие взрывные сохраняются (а не "переходят" "в спиранты в начале слова", "для восточноиранских языков":
В этой же книге на странице 92 приведены примеры сохранения звонкого взрывного b- в начале слов в восточноиранских языках: скифском, осетинском и, возможно, бактрийском:
осет. bast, barag < bar-, baГdwan, Скифс. baxta-, baxш-, осет. bodz, bundor, bud, bira, bera, bewra, Скифс. baivar.


Последний раз редактировалось: rustam (Чт Ноя 01, 2012 12:50 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 12:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Цитата:
По Авесте, Ариана Ваэджа -- Арийский Простор -- обширные степи -- шириной в 40-дневный конский бег -- и обладающие холодным климатом.


Ни в одной степи Евразии нет 10 месяцев зимы. Вот в горах как раз бывает.

Перевод vaejah- как "простор" ошибочно. Как показал Витцель, это слово скорее значит "поток", "источник". Описание Арьяна Ваэджа включает в себя однокоренное слово воигна, что значит быстрые потоки, сели, образующиеся при таянии горных снегов. Так что идентификация этой первой страны с афганским сардсиром достаточно надёжна.

Другое дело, что Аирьяна Ваэджа никакая не прародина иранцев, как то ей (совершенно от балды) приписывали европейские учёные в прошлом. Smile


-- В северных степях Евразии есть холодный резко континентальный климат, описанный в Авесте. В Авесте же сказано, что Ариана имеет широкие степи, шириной в 40-дневный конский бег, с холодным климатом. Широкие холодные резко континентальные степи с конями есть только в Северной части Центральной Азии.
Холодная часть Афганистана -- высокие горы, но эти горы не имеют ни широких степей, ни древних коней. Если ты пишешь, что "европейские учёные пишут совершенно от балды" ("(совершенно от балды) приписывали европейские учёные"), что ты очень справедливо заметил -- именно это касается Ньоли, Сарианиди (и Гамкрелидзе, если грузин считать европейцами) и других, которые противоречат фактам и логике, выдвигая тропические и субтропические гипотезы локализации древних стран по индоевропейским текстам. Я думаю, что они пишут иногда не от балды, а по заказам (как недавно одна русская иранистка написала абсолютно без аргументов, что Родина Авесты и Заратуштры -- на Ближнем Востоке), это -- сознательная ложь, видная каждому разумному и знающему.
Я уже писал около десяти лет назал на этом Форуме, что Vaej-a- < *Veig-o- 'Путь', 'Поход', 'Раcпространение'. Это же я опубликовал в 2000 году в журнале нашей Республиканской Академии Наук.
Подобные индоевропейские примеры -- норвежс. Norveg, Noreg, Norge 'Северный Путь', англ. way 'путь'.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рустам, также необходимо учесть и Маргианскую цивилизацию. Именно оттуда в зороастризм пришёл обычай выставления трупов (а не сожжение, как это делали арии). Кроме того, там везде зафиксированы масштабные культы огня (чего в степи не выявляется).

То есть я не против того, что арии пришли в Иран из степи. Но вот зороастрийцы возникли уже где-то в Восточном Иране, откуда распространились на запад.



Надо сказать, что именно западные иранцы (фактически - ассимилированные иранцами местные народы) и создали первую в мире империю и сделали зороастризм имперским.

Восточные иранцы были менее харизматичны. Пуштуны вообще до сих пор живут как туранцы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 5:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
-- В северных степях Евразии есть холодный резко континентальный климат, описанный в Авесте.


Читаем:
Цитата:
Там десять месяцев зима, два — лето. И в нем холодны воды, холодна земля, холодны растения. Там средоточие зимы, там сердце зимы. Туда зима устремляет больше всего *воигна (pl).


Ни в одной степи нет 10 месяцев зимы. Если, конечно, не имеется в виду индигирская тундра.

Самое главное, что видно из этого описания: лето там холодное. В резкоконтинентальном климате лето очень жаркое, даже упомянутая мной тундра хорошо прогревается.

Кстати, как отмечает Витцель, при описании афганских нагорий путешественники отмечали (не подозревая о том) ровно те же особенности: длительную зиму (чуть ли не те же 10 месяцев) и стремительное таяние снегов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 5:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Холодная часть Афганистана -- высокие горы, но эти горы не имеют ни широких степей


Центральное афганское нагорье, представляющее собой высокогорные степи, до сих пор является районом пастбищного скотоводства. Не зря пуштуны постепенно вытесняют с него хазарейцев.

Вообще прежде чем высказывать неуважительные реплики в адрес учёных, неплохо было бы почитать их труды. Я не зря дал ссылку, которую ты, как я вижу, даже не думал прочитать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
выдвигая тропические и субтропические гипотезы локализации древних стран по индоевропейским текстам.


Я не понимаю, Согдиану, всякую Моуру, Хаэтуманты тоже надо в степях локализовывать?


Последний раз редактировалось: Bahman (Чт Ноя 01, 2012 6:11 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 6:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я уже писал около десяти лет назал на этом Форуме, что Vaej-a- < *Veig-o- 'Путь', 'Поход', 'Раcпространение'. Это же я опубликовал в 2000 году в журнале нашей Республиканской Академии Наук. Подобные индоевропейские примеры -- норвежс. Norveg, Noreg, Norge 'Северный Путь', англ. way 'путь'.


http://www.etymonline.com/index.php?term=way&allowed_in_frame=0 писал(а):
way (n.)
O.E. weg "road, path, course of travel," from P.Gmc. *wegaz (cf. O.S., Du. weg, O.N. vegr, O.Fris. wei, O.H.G. weg, Ger. Weg, Goth. wigs "way"), from PIE *wegh- "to move" (see weigh).


http://www.etymonline.com/index.php?term=way&allowed_in_frame=0 писал(а):
weigh
O.E. wegan "find the weight of, have weight, lift, carry," from P.Gmc. *weganan (cf. O.S. wegan, O.Fris. wega, Du. wegen "to weigh," O.N. vega, O.H.G. wegan "to move, carry, weigh," Ger. wiegen "to weigh"), from PIE *wegh- "to move" (cf. Skt. vahati "carries, conveys," vahitram "vessel, ship;" Avestan vazaiti "he leads, draws;" Gk. okhos "carriage;" L. vehere "to carry, convey;" O.C.S. vesti "to carry, convey;" Lith. vezu "to carry, convey;" O.Ir. fecht "campaign, journey").


Корень со значением "двигать(ся)" имеет в авестийском вид vaz- (в русском - везти).

Любому знакомому с индоевропейским языкознанием очевидно, что в воигне совершенно другой корень. Вот его когнаты:
Цитата:

ПраИЕ: *weik-, -g- (Gr w-)
Англ. значение: soft, pliable; to avoid
Тохарский: A, B wik- 'disappear, shun, avoid' (Adams 599)
Др.-индийский: v??ci- f. `going or leading aside, aberration, deceit'; vejate, vija?te, vinakti, ptc. vikta?-, vigna- `to move with a quick darting motion; to start back, recoil, flee from'
Др.-греческий: e?i?k?, aor. e?i?ksai?, e?ei?kse (Alkman) `weichen, zur?ckgehen, nachstehen'; h??pei?ksi-s `das Zur?ckweichen, das Nachgeben', aor. *wik-s-: gi?ksai = kh?r??sai Hsch.
Балтийские: *w?k- vb. intr., *w?k-ia- c., *w??k-n-i?? (1) f., *w?k-[?]-t-a- adj.
Германские: *w?k(w)-a- vb., *w?k-ia- vb.; *w?k-? f.; *waik-ia- vb., *waikw-a- adj., *wik-i- c.
Латинский: vinci?, -?re, v?nx?, vinctum `umwinden, binden'; vinc(u)lum n. `Band, Fessel'; vicia f. `Wicke'
Другие италийские: Umbr previc?latu `praevincul?t?'
Значение: мягкий, податливый; уклоняться, избегать
Ссылки: WP I 233 f
Комментарии: Very probably = *weig-.

источник цитаты

поправил форматирование /dahmarda
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
То есть я не против того, что арии пришли в Иран из степи. Но вот зороастрийцы возникли уже где-то в Восточном Иране, откуда распространились на запад.


Фаррух, эта карта в целом следует интерпретации Ньоли, которая в самом деле довольна странна.

Вот карта по Витцелю:
http://www.ljplus.ru/img4/b/a/bahmanjon/16-Witzel.jpg
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
1) На самом деле в Авесте есть "переход звонких взрывных в спиранты в начале слова, столь характерный для всех восточноиранских языков":
Например (поскольку нелатинские буквы оказались здесь не видны, то я вынужден здесь обозначить спиранты не греческими буквами, а русскими; шва -- буквой "е", долгие -- большими русскими):
Переход в Авесте звонкого взрывного g- в спирант Г в начале слова:
ГеnА < gеnА 'женщина',
ГеnАm < gan- 'to smite' -- 'бить',
Гжar- 'to flow',
ГжrАd- 'to flow';


Рустам, зачем подменять суть разговора? Это не по-маздаяснийски. Ты прекрасно понял, о чём ведётся речь, приведённая фрикативизация перед согласным вообще не имеет отношения к дифференцирующим признакам иранских языков,


Последний раз редактировалось: Bahman (Чт Ноя 01, 2012 6:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2012 6:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
-- на самом деле, как ты сам прекрасно знаешь или должен знать из учебника "Основы иранского языкознания. Древнеиранские языки" (учебник Языка Авесты Соколова напечатан именно в этой книге), из страниц 93 -- 94, звонкие взрывные d- сохраняются (а не "переходят" "в спиранты в начале слова", "для всех восточноиранских языков"): на самом деле в ряде восточноиранских языков звонкий взрывной d- в начале слова сохраняется в восточноиранских языках -- Скифском, осетинском, ягнобском, ишкашимском-сангличи:
Осет. dar-, Скифс. dAr-, ягнобс. dor-, ишкашимс. dir-/der-;
осет. dandag, Скифс. dantA, ягнобс. dindak, ишкашимс. dond, сангличс. dAn(d)/dAnt;
осет. das, Скифс. dasa, ягнобс. das, ишкашимс. da, сангличс. dos/dOs;
осет. дигорс. dev, Скифс. daiva-, ягнобс. dew/dev;
осет. darГ, Скифс. darГa
.

Фрикативный Д в разных восточноиранских либо становится взрывным (вторично), либо переходит в Л.

Точно также фрикативный Т (фита) становится взрывным Т (в том же осетинском), либо переходит в С, Л, Х*. Или стадию фрикативного Т тоже надо отрицать?

То, что звонкие взрывные переходили в звонкие фрикативные в предке осетинского, хорошо видно по осетинскому хъус (qus) - "ухо", которому соответствует персидское гуш. Здесь gh сначала стало увулярным, потом так же вернулось во взрывные, но уже не в велярный.

--------------
*Интересно, что согдийский th перешёл в двух близкородственных диалектах ягнобского в одном в Т, в другом - в С. Dh согдийского пока никем не отрицается (да и это невозможно), в его потомке, ягнобском, мы видим опять взрывное D.

Так что вообще не аргумент.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2012 12:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


Ариана ВАэджо - целиком в Афганистане
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2013 6:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогие Мазда-Яснийские сёстры и братья,
Хшнаотра Ахурахе Маздао.
Наш Мазда-Яснийский Заратуштрийский Анджуман провёл
в этом месяце ряд собраний с нашим
профессорско-преподавательским составом, на которых
мы обсуждали, в числе многих тем, и вопрос о месте
происхождения Заратуштры и Авестийской цивилизации.

Самыми обоснованными и логичными признаны
исследования Маркварта, Нюберга, Мери Бойс,
В. И. Абаева, Наримана о скифском ареале, бассейне
Волги, Урала, Ботайской культуре.
Этот скифский ареал -- северо-восточный, и он
полностью соответствует Языку Гат Ашо Заратуштры по закону Бартоломе.
А юго-восточный ареал (Афганистан) не соответствует
по ряду причин:
1. Юго-восточный ареал -- ретрофлексный, как и
индийский: структура его фонологической системы
принципиально и коренным образом отличается от
структуры фонологической системы Языка Гат Ашо
Заратуштры и Языка Авесты.
Принципы структуры фонологической системы Языка Гат
Ашо Заратуштры и Языка Авесты -- ряды чистых
(неретрофлексных) консонантов; а принципы структуры
юго-восточного ареала (со ("старым") афганским
языком, по выражению Наримана) -- чередование
чистого ряда с ретрофлексным (какуминальным,
церебральным) рядом, например, афганский
ретрофлексный n, ваханские церебральные t, d.

В Языке Гат Ашо Заратуштры и в Языке Авесты нет этих
ретрофлексных (какуминальных, церебральных) n, t, d.
В Языке Гат Ашо Заратуштры и в Языке Авесты есть
только чистые n, t, d, как в скифском и русском.

Наличие только чистых n, t, d при отсутствии
ретрофлексных (какуминальных, церебральных) --
также -- свойство других северо-восточных языков:
согдийского и ближайше родственных ему
северо-восточных чачского и ферганского, о которых
пишут Бируни и Фирдоуси.
Следовательно, по структуре фонологии Язык Гат Ашо
Заратуштры и Язык Авесты принадлежат ареалу
скифских языков и русского, но не принадлежат
ретрофлексному (какуминальному, церебральному)
ареалу ("старого") афганского и индийского.
2. В исследованиях В. И Абаева, в частности, есть
ареальные характеристики имени Ашо Заратуштры --
Спитама и его семьи -- рода Спитаман, ближайше
родственного северо-восточному согдийскому имени
Спитамен и северо-восточному осетинскому Сидамон.
3. Южные же и западные ареалы в древности не имели
коней -- атрибута Арийской цивилизации.
4. Антропологически Арийский тип --
североевропеоидный, по многочисленным исследованиям,
опубликованным сейчас в журнале РАН "Археология,
антропология и этнография Евразии" за ряд последних
лет, принадлежит северо-восточному ареалу, а не
южным и западным (южноевропеоидным,
средиземноморским).
5. Южные же и западные ареалы были
индоевропеизированы, Арианизированы, иранизированы и
Заратуштрианизированы исторически очень поздно,
гораздо позже жизни и деятельности Ашо Заратуштры.

И много других системных логических аргументов.


Последний раз редактировалось: rustam (Вс Фев 10, 2013 12:21 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2013 8:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогие бехдины! Эти замечательные собрания, на мой взгляд, не учитывают ряд моментов, а некоторые безусловные факты не встроены в логические и хронологические цепочки.

0. Результаты действия закона Бартоломе ликвидированы и в западноиранских (по глухому типу), и в восточноиранских (по звонкому типу). Сами по себе они являются в данном контексте архаическим признаком, а о любой общности всегда судят по общим инновациям, а не архаизмам.

1. Были ли ретрофлексы в юго-восточном бактрийском? В письменности следов нет. Появление ретрофлексов - ареальная черта всех языков памира и Восточного Гиндукуша и далее Южной Азии. Они появились даже в северо-западном белуджском и не очень понятно каких (но тоже, скорее, северо-западных) ормури и парачи. И даже в горах у хазарейцев, в их варианте фарси.

В фарси Систана и Герата их следов нет.

2. Спитамен - это хорошо, хотя слово слишком прозрачное по древнеиранской структуре, чтобы исключить "однофамильцев".

3. Как можно было этим ареалам не иметь коней, когда индоарии Ригведы сюда вторглись как раз с конями? До ариев не было коней, но про доарийскость Заратуштры кто говорит?

4. Арии - языковой термин, никакого отношения к расе он не имеет. Какого цвета на каком этапе были их волосы - к проблеме Заратуштры не имеет релевантности.

5. Вообще-то арианизация Средней Азии по археологическим данным относится уже к 2000-1800 гг. до н.э., заведомо раньше даже спекулятивной самой ранней даты Заратуштры у фантазёра Забиха Бехруза.

А теперь, если отбросить спекулятивные интерпретации и посмотреть на твёрдо установленные географические факты Авесты, что мы в ней увидим?

- с любовью перечислены 7 рек Систана
- Гильменд, Арахозия, Герат, Мерв, Горган, Рей, Балх, Согдиана, Хорезм.

Это неоспоримые факты. Все Урал-Ивдели, и, как я понимаю, теперь уже и Дарьяльское ущелье (или что?) - это спекуляции.

И кстати, дорогой Рустам, ты, кажется, обещал рассказать, где в милых твоему сердцу степях 10 месяцев зимы... Smile

Ушта!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2013 10:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Дорогие бехдины! Эти замечательные собрания, на мой взгляд, не учитывают ряд моментов, а некоторые безусловные факты не встроены в логические и хронологические цепочки.

0. Результаты действия закона Бартоломе ликвидированы и в западноиранских (по глухому типу), и в восточноиранских (по звонкому типу). Сами по себе они являются в данном контексте архаическим признаком, а о любой общности всегда судят по общим инновациям, а не архаизмам.

1. Были ли ретрофлексы в юго-восточном бактрийском? В письменности следов нет. Появление ретрофлексов - ареальная черта всех языков памира и Восточного Гиндукуша и далее Южной Азии. Они появились даже в северо-западном белуджском и не очень понятно каких (но тоже, скорее, северо-западных) ормури и парачи. И даже в горах у хазарейцев, в их варианте фарси.

В фарси Систана и Герата их следов нет.

2. Спитамен - это хорошо, хотя слово слишком прозрачное по древнеиранской структуре, чтобы исключить "однофамильцев".

3. Как можно было этим ареалам не иметь коней, когда индоарии Ригведы сюда вторглись как раз с конями? До ариев не было коней, но про доарийскость Заратуштры кто говорит?

4. Арии - языковой термин, никакого отношения к расе он не имеет. Какого цвета на каком этапе были их волосы - к проблеме Заратуштры не имеет релевантности.

5. Вообще-то арианизация Средней Азии по археологическим данным относится уже к 2000-1800 гг. до н.э., заведомо раньше даже спекулятивной самой ранней даты Заратуштры у фантазёра Забиха Бехруза.

А теперь, если отбросить спекулятивные интерпретации и посмотреть на твёрдо установленные географические факты Авесты, что мы в ней увидим?

- с любовью перечислены 7 рек Систана
- Гильменд, Арахозия, Герат, Мерв, Горган, Рей, Балх, Согдиана, Хорезм.

Это неоспоримые факты. Все Урал-Ивдели, и, как я понимаю, теперь уже и Дарьяльское ущелье (или что?) - это спекуляции.

И кстати, дорогой Рустам, ты, кажется, обещал рассказать, где в милых твоему сердцу степях 10 месяцев зимы... Smile

Ушта!

Дорогие Мазда-Яснийские Заратуштрийские сёстры и братья.
Хшнаотра Ахурахе Маздао.
1. Язык Гат Ашо Заратуштры и Язык Авесты -- чистый, он
принадлежит к ареалу чистых звуков, а не церебральных
ретрофлексных какуминальных.
Этот ареал -- северо-восточный, севернее гиссарского хребта. В этом северном ареале чистых звуков -- Язык
Ашо Заратуштры, Язык Авесты, скифские, сарматские,
аланский, согдийский, ягнобский, чачский, ферганский.
В южном ареале -- церебральном ретрофлексном
какуминальном -- афганский, ваханский, индийский.
Следовательно, Авестийская цивилизация -- в северном
чистом ареале, а не в южном церебральном
ретрофлексном какуминальном.
2. Все аргументы и всю систему аргументации необходимо
учитывать системно, в их взаимосвязи между собой, а не
по отдельности.
Когда дорогой сторонник афганских и других южных гипотез
разрывает эту систему на отдельные кусочки, он нарушает
принцип Хаурватат -- логический научный принцип целостности,
системности.
Поэтому у него одно высказывание противоречит другому.
Это -- бессистемность, неучёт всех фактов, неучёт всего
множества фактов и законов в их системной целостности.
2. Твёрдые факты в Авестологии установили Маркварт, Нюберг,
Мери Бойс и множество других настоящих учёных исследователей,
их исследования -- системны.
Процессы индоевропеизации Азии и Европы логично и системно
исследует Д. Энтони D. Anthony.
The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age
Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern
World (ISBN 0-691-05887-3) is a 2007 book by David
W. Anthony.
Его выводы на основании
огромнейшего системного массива фактов и
закономерностей -- распространение индоевропейских
цивилизаций происходило с севера Центральной Азии
-- из территории Ботайской культуры, Урала, Волжского
бассейна --
на другие ареалы.
Ареал Афганистана был индоевропеизирован в масштабе истории
очень поздно.
Географические названия Авестийской цивилизации
по закономерностям, известным каждому разумному
человеку, были перенесены с севера на юг, а затем -- на
запад, этот процесс подробно описан в исследованиях
Мери Бойс.
По таким закономерностям географические названия
индоевропейской цивилизации в прошлые века были перенесены
из раннего индоевропейского ареала в колонизованные
индоевропейцами другие -- неиндоевропейские -- ареалы
-- Индию, Америку, Южную Африку, Австралию и другие.
Например, на карте Индии, Северной и Южной Америки,
Австралии, Южной Африки сейчас есть много
индоевропейских топонимов.
Например, река Хадсон в США, река Рио-Гранде, река Дарлинг в Австралии, горы Скалистые в США, остров Новая Зеландия в Тихом океане -- все эти слова индоевропейского происхождения -- не исконные, а перенесённые. Точно так же -- и с афганскими топонимами.
Но все эти топонимы --
перенесённые. По мышлению сторонника афганской
гипотезы, эти ареалы ему можно объявить родиной. Но
на самом деле все эти названия -- всего лишь --
результат перенесения.
Например, Пьянков в своих исследованиях,
опубликованных в журнале Академии Наук СССР (сейчас
-- РАН) "Вестник древней истории", показал, что
в Центральной Азии был речной гидроним Синду в
составе Арийского топонима (в Авесте сейчас он имеет вид Хапта Хинду --
Семиречье). Затем индоевропейцы, завоевав Индию,
перенесли этот топоним в Индию -- в архаическом виде
-- Сапта Синдху.
То же -- со многими топонимами в Индии.
И вообще -- очень многие языковые явления, ономастика,
названия природных явлений, свойственных северной прародине
-- были перенесены с севера на юг.
Например, названия северных животных, северных растений,
особенностей северного климата, ландшафта.
Утверждения этого дорогого человека насчёт Дарьяльского ущелья -- это -- чрезвычайно негативные утверждения, потому, что я и никто из нашего Анджумана никогда не говорили о Дарьяльском ущелье. Когда он хочет выдать перенесённые названия за исконные --
это и есть на самом деле спекуляции.
3. Закон Бартоломе и был инновацией, свойственной
Языку Гат Ашо Заратуштры, Языку Авесты, скифскому
языку, согдийскому, хорезмийскому и другим
северо-восточным языкам. А юго-восточный ареал не может находиться в Родине Ашо Заратуштры и Авесты потому, что
этот южный ареал -- церебральный, какуминальный, ретрофлексный. И по длинному ряду многих системных
причин.
В том месте, где я живу, по вашим меркам сейчас зимы
вообще нет. В январе многие дни были такими, как у
вас -- летом: 18 -- 19 градусов тепла по Цельсию.
Мы провели многие Ясны на природе.
Так что у каждого автора -- своё определение, сколько месяцев назвать -- зимними. Для нас -- месяцы с декабря по конец февраля -- зимние, а вы скажете, что сейчас эти месяцы у нас -- ничем не отличаются от лета.


Последний раз редактировалось: rustam (Вс Фев 10, 2013 11:29 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2013 11:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
4. Арии - языковой термин, никакого отношения к расе он не имеет. Какого цвета на каком этапе были их волосы - к проблеме Заратуштры не имеет релевантности.

-- На самом деле тема Родины Ашо Заратуштры -- имеет
исторические аспекты -- и весьма многозначительные.
В число этих аспектов входит и антропология.
О них немало написали: Лелеков в своей большой статье
о термине "Арья" в древнеиранской традиции,
и другие авторы.
О значении антропологии для этих исторических тем
вам станет более ясно, если вы вспомните этническую
историю шри-ланкийцев, мексиканцев, гаитян, негров в
Америке. Все эти этносы по языку -- индоевропейские,
как сказано Бахманом: "4. Арии - языковой термин,
никакого отношения к расе он не имеет.".
Но большинство шри-ланкийцев -- темнокожи, на
фотографиях они похожи на негров. Большинство
мексиканцев имеют происхождение от индейцев. Гаитяне
и американские негры -- происходят от негров Африки. Следовательно, для истории этноса наряду с языком
этноса важна и антропология, если исследуются темы
происхождения, прародины.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2013 12:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rustam писал(а):

-- На самом деле тема Родины Ашо Заратуштры -- имеет
исторические аспекты -- и весьма многозначительные.
В число этих аспектов входит и антропология.
О них немало написали: Лелеков в своей большой статье
о термине "Арья" в древнеиранской традиции,
и другие авторы.
О значении антропологии для этих исторических тем
вам станет более ясно, если вы вспомните этническую
историю шри-ланкийцев, мексиканцев, гаитян, негров в
Америке. Все эти этносы по языку -- индоевропейские,
как сказано Бахманом: "4. Арии - языковой термин,
никакого отношения к расе он не имеет.".
Но большинство шри-ланкийцев -- темнокожи, на
фотографиях они похожи на негров. Большинство
мексиканцев имеют происхождение от индейцев. Гаитяне
и американские негры -- происходят от негров Африки. Следовательно, для истории этноса наряду с языком
этноса важна и антропология, если исследуются темы
происхождения, прародины.


Рустам. Я с тобой согласен: родина Пророка имеет некое общее значение. Обычные человеческие градации "свои-чужие" никто не отметал. Как пример - христианство. Посмотри на изображение Иисуса у разных народов. Посмотри на разные гипотезы в отношении Иисуса, которые особенно отдавали национализмом в пер. пол. 20 века. Да и у любого старообрядца спроси про нацию Иисуса - в ответ услышишь, что Иисус был русским. Вот так.

На счет арийцев вопрос очень и очень спекулятивный. Я последнее время изучаю вопрос в контексте индоевропеистики, и могу сказать следующие: существует проблема их привязки к какой-либо конкретной культуре. Если принимать в расчет самую ходовую гипотезу, то арии так или иначе связаны с андроновской культурой(именно арии), которая является производной от Ямной культуры(индоевропейцы).

Согласно антропологам, андроновцы(ровно как и большая часть культур центральной и северной европы) были кроманоидами. Тогда еще процессы грациализации(утончения) не были широко распространены на территории центральной и северной Европы. Тип андроновцев и ямников не сильно между собой отличался. Андроновцы в большинстве своем были достаточно депигиментированы. Среди них часто встречались светлые волосы и глаза. Это факт. Ямники были такими же.
Вот реконструкции типов.

Андроновцы




А вот ямники




Их антропологический тип в советской литературе обозначался термином палеоевропеоид.

Это научный факт, да.

Но следует понимать, что арии приходили не на пустое место. В Ср. Азии жили люди. И их антропологический облик был южно-европеоидным. Ариев было меньше, чем автохтонов. И мы имеет то, что все могильники Афгана, относящиеся к ариям, показывают нам останки классических восточно-средиземноморских людей, которые и ныне в большинстве проживают на территории юга Ср. Азии, Индии, Пакистана, Ирана...

Как именно выглядел Пророк знать не возможно.

Вот ссылка на материалы по ямной культуре
http://www.archaeology.ru/AK/AK_jamnaja_00.html

Шевченко А.В. Антропология населения южнорусских степей в эпоху бронзы // Антропология современного и древнего населения Европейской части СССР. Л., 1986.
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=215

Пока искал по ямникам, нашел реконструкцию облика сака:
Вернуться к началу
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2013 3:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мазда-Яснийский Заратуштрийский брат Нариман,
Хшнаотра Ахурахе Маздао,
по науке антропологии -- ты сказал истину, только надо дополнить одну корректировочку:
Европеоиды Центральной Азии -- не южные, не средиземноморцы, а северные европеоиды. Вот доказательства:
1. Черепа, которые ты здесь привёл -- это черепа североевропейского антропологического типа.
2. http://www.archaeology.nsc.ru/Lists/List32/AllItems.aspx?RootFolder=/Lists/List32/2009-4/12&FolderCTID=&View={CE1124CC-8E7A-4E7E-9707-56E19661DE1D}
АРХЕОЛОГИЯ, ЭТНОГРАФИЯ И АНТРОПОЛОГИЯ ЕВРАЗИИ. 2009. №4 (40)
"Козинцев А.Г.

О РАННИХ МИГРАЦИЯХ ЕВРОПЕОИДОВ В СИБИРЬ И ЦЕНТРАЛЬНУЮ АЗИЮ (в связи с индоевропейской проблемой)

Проведен многомерный анализ 220 мужских краниологических серий эпох неолита и бронзы с территории Евразии. Результаты подтверждают большую роль катакомбных племен в сложении афанасьевской общности. Минусинские окуневцы, каракольцы, кротовцы и группы андроновской эпохи из Черноозерья I и Еловки II имели в основном местное происхождение. Для самусьцев отмечена полтавкинская параллель. Окуневцы Тувы и, вероятно, елунинцы были потомками ямников и ранних катакомбников Украины. То же относится к алакульцам Западного Казахстана, у которых имеется и множество ранних связей на территории зарубежной Европы. Предками некоторых федоровских групп, видимо, были афанасьевцы Алтая, предками других – позднеямные и катакомбные племена Северного Кавказа и Калмыкии. Жители Гумугоу ближе всего к федоровцам Казахстана и Рудного Алтая, что указывает на северный путь заселения Синьцзяна. Называть грацильных европеоидов Сибири и Центральной Азии средиземноморцами нельзя ввиду практически полного отсутствия у них антропологических связей с Ближним Востоком ... и Закавказьем. Речь ... идет о северных европеоидах.

Ключевые слова: индоевропейцы, Южная Сибирь, Центральная Азия, бронзовый век.

Козинцев А.Г. Так называемые средиземноморцы Южной Сибири и Казахстана, индоевропейские миграции и происхождение скифов
http://www.archaeology.ru/Download/Kozintzev/2008.pdf

Заключение:

Рассмотренные данные заставляют пересмотреть традиционное мнение (еще недавно разделявшееся и мною [2000]), согласно которому систематика древних европеоидов сводится в основном к противопоставлению протоевропейцев средиземноморцам. В этой схеме не остается места для северной ветви европеоидной расы – мы о ней попросту забыли. А между тем в древности, как и сейчас, отнюдь не все грацильные европеоиды были южанами. ...
Узколицые светлопигментированные люди средне- и североевропейского происхождения сыграли в индоевропейских, в частности индоиранских, миграциях на восток роль, вероятно, не меньшую, чем протоевропейцы, и наверняка б?льшую, чем южные европеоиды. Дальнейшие антропологические исследования помогут уточнить эту роль и тем самым будут способствовать решению междисциплинарной проблемы индоевропейской прародины."
К этому можно добавить -- южноевропеоидных черепов в Центральной Азии никто не раскопал и не сможет раскопать, потому, что все центральноазиатские черепа по измерениям принадлежат к северному типу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2013 7:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
1. Язык Гат Ашо Заратуштры и Язык Авесты -- чистый, он
принадлежит к ареалу чистых звуков, а не церебральных
ретрофлексных какуминальных.
Этот ареал -- северо-восточный, севернее гиссарского хребта. В этом северном ареале чистых звуков -- Язык
Ашо Заратуштры, Язык Авесты, скифские, сарматские,
аланский, согдийский, ягнобский, чачский, ферганский.
В южном ареале -- церебральном ретрофлексном
какуминальном -- афганский, ваханский, индийский.
Следовательно, Авестийская цивилизация -- в северном
чистом ареале, а не в южном церебральном
ретрофлексном какуминальном.


Во-первых, что такое "чистый" - непонятно, это не лингвистический термин. Зачем нужно это оценочное суждение?

Во-вторых, я повторюсь, что не вижу целостного аргумента. Ареал церебральных в целом начинается к югу от Гиндукуша, в сторону востока - в языках Центрально-азиатского языкового союза. В юго-восточном бактрийском нет следов церебралов. Их нет в шугнано-рушанских. В мунджанском есть только шипящие церебралы (а теперь вспомним, сколько в авестийском Ш с неясным распределением).

По всей вероятности, не было никогда никаких церебралов в диалектах Герата и Мерва, да и Систана тоже. Так что я не очень понимаю, зачем цепляться за несчастные церебральные звуки. Авестийский текст передавался тысячелетия устным путём, в нём отразилось много фонетических черт поздних передатчиков (как показывают исследования, например, Шервё - древнеперсидских). Так что возводить авестийскую фонетику в абсолют не стоит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2013 7:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
2. Все аргументы и всю систему аргументации необходимо
учитывать системно, в их взаимосвязи между собой, а не
по отдельности.
Когда дорогой сторонник афганских и других южных гипотез
разрывает эту систему на отдельные кусочки, он нарушает
принцип Хаурватат -- логический научный принцип целостности,
системности.
Поэтому у него одно высказывание противоречит другому.
Это -- бессистемность, неучёт всех фактов, неучёт всего
множества фактов и законов в их системной целостности.


Что же нецелостного? Исторический Спитамен действовал на границе Бактрии и Согдианы. Где степи-то?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2013 7:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Географические названия Авестийской цивилизации
по закономерностям, известным каждому разумному
человеку, были перенесены с севера на юг, а затем -- на
запад, этот процесс подробно описан в исследованиях
Мери Бойс.
По таким закономерностям географические названия
индоевропейской цивилизации в прошлые века были перенесены
из раннего индоевропейского ареала в колонизованные
индоевропейцами другие -- неиндоевропейские -- ареалы
-- Индию, Америку, Южную Африку, Австралию и другие.
Например, на карте Индии, Северной и Южной Америки,
Австралии, Южной Африки сейчас есть много
индоевропейских топонимов.
Например, река Хадсон в США, река Рио-Гранде, река Дарлинг в Австралии, горы Скалистые в США, остров Новая Зеландия в Тихом океане -- все эти слова индоевропейского происхождения -- не исконные, а перенесённые. Точно так же -- и с афганскими топонимами.
Но все эти топонимы --
перенесённые. По мышлению сторонника афганской
гипотезы, эти ареалы ему можно объявить родиной. Но
на самом деле все эти названия -- всего лишь --
результат перенесения.
Например, Пьянков в своих исследованиях,
опубликованных в журнале Академии Наук СССР (сейчас
-- РАН) "Вестник древней истории", показал, что
в Центральной Азии был речной гидроним Синду в
составе Арийского топонима (в Авесте сейчас он имеет вид Хапта Хинду --
Семиречье). Затем индоевропейцы, завоевав Индию,
перенесли этот топоним в Индию -- в архаическом виде
-- Сапта Синдху.
То же -- со многими топонимами в Индии.
И вообще -- очень многие языковые явления, ономастика,
названия природных явлений, свойственных северной прародине
-- были перенесены с севера на юг.
Например, названия северных животных, северных растений,
особенностей северного климата, ландшафта.


Можно перенести отдельные элементы. Но не всю же систему топонимии. Например, до Индии дошли только отдельные куски Ирана (типа Сараю и Сарасвати), но не Мерв, Бактрия, Согдиана, Горган...

Особенно странно в таком свете выглядят 7 рек Систана в Зам-яште. Их-то как можно было перенести?

Предположение о перенесении - ад хок. Есть ли доказательство, что в Авесте упоминаются именно не перенесённые ещё топонимы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2013 7:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
3. Закон Бартоломе и был инновацией, свойственной
Языку Гат Ашо Заратуштры, Языку Авесты, скифскому
языку, согдийскому, хорезмийскому и другим
северо-восточным языкам. А юго-восточный ареал не может находиться в Родине Ашо Заратуштры и Авесты потому, что
этот южный ареал -- церебральный, какуминальный, ретрофлексный. И по длинному ряду многих системных
причин.


Рустам, ну нельзя же так... Закон Бартоломе - инновация для праарийского. Сохраняются его результаты только в индоарийских и языке Гат. И в перечисленных северо-восточных нормальное восточноиранское развитие *-xt-, -ghd- > -ghdh-. Его сохранение и есть архаизм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2013 8:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В том месте, где я живу, по вашим меркам сейчас зимы
вообще нет. В январе многие дни были такими, как у
вас -- летом: 18 -- 19 градусов тепла по Цельсию.
Мы провели многие Ясны на природе.
Так что у каждого автора -- своё определение, сколько месяцев назвать -- зимними. Для нас -- месяцы с декабря по конец февраля -- зимние, а вы скажете, что сейчас эти месяцы у нас -- ничем не отличаются от лета.


Ну и у кого из нас после этого нет Целостности?

Во-первых, жители тех мест, где зима с морозами и снегом имеется, очень хорошо понимают, что такое зима и когда она заканчивается.

Во-вторых, почему не смотрим на весь отрывок? Лето - всего два месяца и тогда там холодны воды, холодны растения. Это что, степь? В степи летом очень жарко.

Далее, что такое воигна, которые обрушивает зима?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2013 11:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Цитата:
1. Язык Гат Ашо Заратуштры и Язык Авесты -- чистый, он
принадлежит к ареалу чистых звуков, а не церебральных
ретрофлексных какуминальных.
Этот ареал -- северо-восточный, севернее гиссарского хребта. В этом северном ареале чистых звуков -- Язык
Ашо Заратуштры, Язык Авесты, скифские, сарматские,
аланский, согдийский, ягнобский, чачский, ферганский.
В южном ареале -- церебральном ретрофлексном
какуминальном -- афганский, ваханский, индийский.
Следовательно, Авестийская цивилизация -- в северном
чистом ареале, а не в южном церебральном
ретрофлексном какуминальном.


Во-первых, что такое "чистый" - непонятно, это не лингвистический термин. Зачем нужно это оценочное суждение?


-- На самом деле каждый настоящий профессиональный лингвист, знающий Авестийский Язык, иранские и индоевропейские языки, обязан знать и знает, что ЧИСТЫЕ ЗВУКИ -- это -- не оценочное суждение, а именно лингвистический термин. Каждый мой студент в первом же своём семестре сдаёт мне эту тему на экзамене. И такие экзамены по Авестийскому Языку, по Истории Авестийского Языка, по Истории индоевропейских языков -- проводятся на нашей кафедре на протяжении уже очень многих лет. Если человек -- настоящий лингвист -- стыдно не знать настоящему лингвисту. Если человек претендует на знание Авестийского Языка (или индоевропейских), утверждает публично в интернете, что он знает Авестийский Язык, и этот человек -- честный, то он обязан знать лингвистический термин ЧИСТЫЕ ЗВУКИ.
ЧИСТЫЕ ЗВУКИ:
[Основы иранского языкознания. Древнеиранские языки. ЯЗЫК АВЕСТЫ. АН СССР. М. 1979]: Страница 7: "Таблица 2. Согласные. ЧИСТЫЕ".
[Ахманова О. С. Словарь лингвистических терминов. М. 1969. Страница 516]: Статьи ЧИСТЫЙ, Чистые гласные, ЧИСТЫЙ ЯЗЫК.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2013 1:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
К этому можно добавить -- южноевропеоидных черепов в Центральной Азии никто не раскопал и не сможет раскопать, потому, что все центральноазиатские черепа по измерениям принадлежат к северному типу.


Но дорогой друг Рустам! Откуда тогда взялись все эти черноглазые и черноволосые среднеазиаты? И каков процент светлопигментированных групп сейчас в ср. Азии среди автохтонов? Плюс надо смотреть еще и по генетическим данным. Вот есть проPR калаши. Среди них довольно часто встречаются светлые волосы и глаза. И их морфологический тип довольно "европеоидный". Но по генетическим кластерам они типичные южноазиаты:




Signatures of founder effects, admixture, and selection in the Ashkenazi Jewish population
Steven M. Bray et al.

Плюс Куном была выделена ирано-афганская раса в землях Ирана, юга Ср. Азии. Как быть с ними?

Вот пример этого типа: Абдужапаров, Джамолидин, узбек.



И эту фотографию перса я уже приводил в пример

Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2013 1:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смотрим словарь:

Цитата:
ЧИСТЫЙ. То же, что и неназализованный. Чистые гласные англ. pure vowels


Причём здесь противопоставление зубных и ретрофлексных?

И если авестийский - "чистый", то от чего?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2013 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Авесте есть указания на расовые особенности её авторов.

Яшт 4:9
Цитата:
Заратуштра, этой мантре

не учи (никого), кроме

как отец - сына, или брат - сородича,

или атраван - ученика

черноволосого, благоверного,


Это прямая типологическая параллель к современному персидскому siyamu "черноволосый", то есть молодой в противопоставление старому, уже поседевшему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2013 2:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пуштун



Что-то типа такого, я думаю. Ирано-афганская раса по Куну. Такая же, как и в арийских могильниках Афгана.

Кстати, их гапло

Пуштуны
R1a 96- 44,8%
L 96- 12,5%
G 96- 11,5%
J 96-6,3%

Pathan (Indo-Iranian > Iranic > Eastern Iranic > SE Iranic)
Sengupta et al. (2006):
1/20 = 5% C3-M217
1/20 = 5% G2a-P15
1/20 = 5% G2c-M377
1/20 = 5% H1*-M52
1/20 = 5% H*-M69
1/20 = 5% L1-M76
1/20 = 5% L3-M357
2/20 = 10% Q1a3-M346
8/20 = 40% R1a1a-M17
2/20 = 10% R1b1b2-M269
1/20 = 5% R*-M207

Pathan
Firasat et al. (2007):
E1b1b1a-M78: 2.1% (2/96)
F-M89(xG-M201, H1-M52, H2-Apt, I-M170, J-12f2, K-M9): 2.1% (2/96)
G-M201: 11.5% (11/96)
H1-M52: 4.2% (4/96)
J1-M267: 1.0% (1/96)
J2-M172(xM92): 5.2% (5/96)
T-M70: 1.0% (1/96)
L1-M27: 5.2% (5/96)
L3-M357(xPK3): 7.3% (7/96)
O2a1a-PK4: 4.2% (4/96)
O3-M122(xL1Y): 1.0% (1/96)
Q-M242: 5.2% (5/96)
R-M207(xR1-M173, R2-M124): 1.0% (1/96)
R1-M173(xR1a1a-M17): 4.2% (4/96)
R1a1a-M17(xPK5): 44.8% (43/96)
Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 13, 2013 2:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А может быть Рустам в чем-то и прав Smile А может и нет. Эндогамия и изоляция могут быть причиной. Голубых глаз-то нет. А мутация на это только одна - мутация Эйберга. Так что это может быть банальной депигментацией.


Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Фев 17, 2013 10:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рустам, я понял в чем суть вопроса и почему это важно: арии не были однообразны в пространстве и времени. "Первые" арии-андроновцы были действительно северными европеоидами. Тогда как арии Афгана и Индо-Ирана были средиземноморцами. После миграции с Южного Урала они смешались с местными доарийскими средиземноморцами.
Тохары, тоже ИЕ, были северо-европеоидами.

И если Арьяна Ваэджо располагалась в Афгане, то ее жители были средиземноморцами, а если в границах Андроновской культуры, то североевропеоидами.
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 12:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 2:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут не указана прародительская культура. Но сколько я понял, это Халафская культура. Это случаем карта не из Гамкрелидзе-Иванова?

У меня есть кое-что по этому вопросу. Научное Smile

Разгромная критика безумной гипотезы Гамкрелидзе и Иванова о прародине европейцев на территории Халафской культуры Северного Ирака, опубликованная в Вестнике древней истории № 3 за 1982 г.









И в качестве бонуса реакция на неё самих критикуемых:


…Наш оппонент, Л.А. Лелеков, по-видимому, все еще находится в плену старых и давно уже изжитых представлений об индоевропейцах как о нордическом антропологическом типе белокурых и голубоглазых «арийцев», что якобы подтверждается и данными древних литературных памятников. Некоторая идеализация светлого цвета кожи и волос, наблюдаемая в древнеиндийской и отчасти греческой традициях (ср., например, характеристику бога Индры как «светлого» божества и др.), указывает скорее на редковстречаемость, исключительность и фенотипическую маркированность данного антропологического типа среди древнейших племен-носителей ранних индоевропейских диалектов и диалектных объединений и не может быть, конечно, истолкована, как того хотелось бы Л.А. Лелекову, как некая реминисценция некоторых общих антропологических характеристик их предков, говоривших на праиндоевропейском языке.

Т.В. Гамкрелидзе, В.В. Иванов. К проблеме прародины носителей родственных диалектов и методам ее установления // Вестник древней истории. 1984. №. 2. С. 119. Прим. 35

http://aquilaaquilonis.livejournal.com/385187.html
Вернуться к началу
Ramyar



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 185
Откуда: Санкт-Петербург\Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогие друзья учтите еще климатическую неоднородность по времени относительно нынешнего момента. Я так понимаю нельзя линейно считать климат неизменным на рассматриваемой территории на всем рассматриваемом временном отрезке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это иллюстрация к гипотезе Ренфрю - Грэя - Аткинсона. Предковая культура - Чатал-Хююк, 7-8 тыс. лет назад

Ты путаешь её с армянской гипотезой Гамкрелидзе - Иванова
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Народный Диван Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта