Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Год 3757 Заратуштрийской Эры,
месяц Абан, день Шахривар.

04.08.3757 ЗЭ

Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта Blagoverie.org, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Аирьянем Ваэджас ча

На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Народный Диван
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Где находится место древней Арианы?
На Севере
60%
 60%  [ 3 ]
На Юге
40%
 40%  [ 2 ]
Всего голосов : 5

Автор Сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Это иллюстрация к гипотезе Ренфрю - Грэя - Аткинсона. Предковая культура - Чатал-Хююк, 7-8 тыс. лет назад

Ты путаешь её с армянской гипотезой Гамкрелидзе - Иванова


Благодарю! Я запутался в карте Smile
Антолийская гипотеза более подтверждена, чем курганная. Гимбутас завиралась, при всем почтении к ней.

Оценка "курганной" гипотезы.

Дж. Меллори.

Индоевропейские прародины.

Вестник древней истории № 1. М.1997 ( стр.61-82)

Надежные свидетельства миграций обнаруживаются вплоть до р. Тисы; за ней вся реконструкция вторжения "курганных племен" выглядит гораздо блолее проблематичной и неубедительной.Самое поразительное то, что погребения степного типа встречаются обычно в контексте напоминающем степные условия. Из этого следует, что вторжение степных племен могли сдерживаться экологическими факторами. Более того, движение степного населения на запад подтверждается историческими источниками. Самый наглядный пример - миграции и расселение сарматских племен в течении железного века, однако, это, конечно, не привело к распространению иранского языка к западу от причерноморских степей
и, тем более, к иранскому господству в Восточной Европе.
Если Д.Антони прав, полагая, что использование лошадей для передвижений явилось стимулом для миграций, но могло иметь определенные географические ограничения, то нам придется согласиться с тем, что так называемая "курганная" гипотеза едва ли поможет решить проблему происхождения большинства индоевропейских народов за пределами Балкан.

Истоки культур типа шаровидных амфор, которые М.Гимбутас в ранних работах выводила из степных областей, сейчас связываются с другими ареалами. Например, все большее число польских археологов признает местное происхождение (Лендьел) культуры шаровидных амфор.

Вот такая лингво-схема. Вроде коррелирует с антолийской гипотезой.



Карта. Варианты локализации прародины индоевропейцев (Энциклопедический словарь юного филолога. М., 1984. С. 232

На счет армянского языка: на сколько я понял, он самый "неиндоевропейский" из ИЕ языков. Так?

Фаррух, как сочетается антолийская гипотеза и генетическая генеалогия? Тогда, получается, отождествление ИЕ с R1a не правомерно? Или же эту гапло предки получили уже после миграции на Украину и Югороссию? Те же ямники, как поздние ИЕ? Тогда какая была гапло изначальная? Не J2 в конце концов? Или да?
Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как раз в прагерманском неИЕ субстрат очень ярко выражен.

Вообще же это всё споры вокруг фантома. Касательно праиндоевропейцев мы обладаем единственным более-менее твёрдым фактом: они безусловно существовали. И всё.

До сих пор плохо проработаны прародины гораздо более поздних ИЕ общностей, о какой прародине самих праИе может идти речь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 10:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Рустам, я понял в чем суть вопроса и почему это важно: арии не были однообразны в пространстве и времени. "Первые" арии-андроновцы были действительно северными европеоидами. Тогда как арии Афгана и Индо-Ирана были средиземноморцами. После миграции с Южного Урала они смешались с местными доарийскими средиземноморцами.
Тохары, тоже ИЕ, были северо-европеоидами.

И если Арьяна Ваэджо располагалась в Афгане, то ее жители были средиземноморцами, а если в границах Андроновской культуры, то североевропеоидами.


Мне не очень понятно, какое всё это имеет отношение к родине благой веры и Авесты. У Авесты есть вполне определённый географический горизонт и культурно-исторический уровень. В ней ничего не говорится о "прародине ариев", такие вещи как "прародины" в принципе интересуют общество на протяжении двух-трёх поколений после миграции и то очень расплывчато. Пресловутый АВ - никакая не прародина, это обычная территория, включённая во вселенную ариев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2013 10:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Мне не очень понятно, какое всё это имеет отношение к родине благой веры и Авесты. У Авесты есть вполне определённый географический горизонт и культурно-исторический уровень. В ней ничего не говорится о "прародине ариев", такие вещи как "прародины" в принципе интересуют общество на протяжении двух-трёх поколений после миграции и то очень расплывчато. Пресловутый АВ - никакая не прародина, это обычная территория, включённая во вселенную ариев.


Никакого. Это не вопрос, связанный с Дин. Обыкновенный интерес тех, кто интересуется ИЕ.

Арьяна Ваэджо, по моему мнению, должна быть более умозрительной, чем конкретной. Локализация оной бесполезна и даже вредна. Вон хорошая буддийская гора Меру. Это символ. И абсолютно нет смысла ее локализовать хоть как-то.

Гораздо более интересна вселенная ариев. Тот самый вопрос: если я правильно понял, в Авесте ничего не сказано на счет неариев. В ней как раз говориться именно об ариях в самом широком смысле слова(иранцы, включая саков, туранцев, дахов и т.д.).

Описание соседних народов с людьми Авесты ограничивается лишь иранско-арийской ойкуменой. В Фравардин-яште (Yt. 13.143-44) высказывается почтение к фраваши праведников, живущих в странах пяти народов:
airiianam — «ариев», tuiriianam — туранцев, sairimanam — саирим, возможно, имеются в виду сарматы, saininam — саини, в среднеперсидских источниках отождествляются с Согдианой, dahinam — дахов, прикаспийских кочевников.

Ни о каких других народах не говорится. И когда в Авесте мы читаем пассаж: Мы почитаем души праведных, где бы они ни были рождены, то мы должны помнить: человеческий мир Авесты ограничивался лишь ариями в широком смысле слова. Хотя арийцы не могли не знать о дравидах, китайцах, месопотамцах. Торговля-то все равно была. А про Гайормата есть вот что: он назвал прародителем арийцев. (Яшт XIII 87): «Мы чтим фраваши Гайа Мартана праведного, который первым услышал думы и заповеди Ахура-Мазды, и из которого [Ахура-Мазда] произвёл семью арийских народов» Ни о ком другом не говорится.

Нет такого, что "произвел в том числе и ариев". Говорится, что произвел ариев.

Вот это интересно было бы разобрать.
Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 19, 2013 7:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Гораздо более интересна вселенная ариев. Тот самый вопрос: если я правильно понял, в Авесте ничего не сказано на счет неариев. В ней как раз говориться именно об ариях в самом широком смысле слова(иранцы, включая саков, туранцев, дахов и т.д.).

Описание соседних народов с людьми Авесты ограничивается лишь иранско-арийской ойкуменой. В Фравардин-яште (Yt. 13.143-44) высказывается почтение к фраваши праведников, живущих в странах пяти народов:
airiianam — «ариев», tuiriianam — туранцев, sairimanam — саирим, возможно, имеются в виду сарматы, saininam — саини, в среднеперсидских источниках отождествляются с Согдианой, dahinam — дахов, прикаспийских кочевников.

Ни о каких других народах не говорится. И когда в Авесте мы читаем пассаж: Мы почитаем души праведных, где бы они ни были рождены, то мы должны помнить: человеческий мир Авесты ограничивался лишь ариями в широком смысле слова. Хотя арийцы не могли не знать о дравидах, китайцах, месопотамцах. Торговля-то все равно была. А про Гайормата есть вот что: он назвал прародителем арийцев. (Яшт XIII 87): «Мы чтим фраваши Гайа Мартана праведного, который первым услышал думы и заповеди Ахура-Мазды, и из которого [Ахура-Мазда] произвёл семью арийских народов» Ни о ком другом не говорится.


Это довольно естественно. Наоборот, для таких архаических времён это выглядит необычайной шириной взглядов на окружающие племена. Достаточно сравнить с теми же древними евреями, чувство религиозной солидарности которых ограничивалось весьма узким племенным объединением, окружённым множеством племён, говоривших с евреями на одном языке и имевших очень сходную культуру и верования.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 19, 2013 7:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Никакого. Это не вопрос, связанный с Дин. Обыкновенный интерес тех, кто интересуется ИЕ.


Я имею в виду совершенно неуместный, на мой взгляд, посыл, будто Заратуштра и Авеста имеют непосредственное отношение к праариям и путям их миграций. Это два разных вопроса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Ср Фев 20, 2013 11:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
как сочетается антолийская гипотеза и генетическая генеалогия? Тогда, получается, отождествление ИЕ с R1a не правомерно?

Строго говоря, правомерны все эти варианты: R1a, J2, R1b1. Ибо курганная гипотеза является естсественным продолжением анатолийской.

Вся беда в том, что сопоставить миграции с конкретными субкладами (пока) не представляется возможным. (Например, "арийский" снип R1a-Z93 по возрасту старше всей ИЕ-семьи.) Но можно однозначно утверждать, что иранцы времён Заратуштры были носителями как минимум R1a-L657 и J2.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1454
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Фев 28, 2013 2:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Цитата:
Никакого. Это не вопрос, связанный с Дин. Обыкновенный интерес тех, кто интересуется ИЕ.


Я имею в виду совершенно неуместный, на мой взгляд, посыл, будто Заратуштра и Авеста имеют непосредственное отношение к праариям и путям их миграций. Это два разных вопроса.

Это все 2й фрагард Видевдата спать людям спокойно не дает Smile
В его свете посыл вполне уместный Smile
Т.е., конечно, не Заратуштра и Авеста, в частности, а Благая Вера в общем. Другое дело, что все это еще к Заратуштровским временам давно быльем поросло...
И мы называем себя таки последователями Заратуштры, а не птицы Каршипта Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 09, 2013 10:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4jHsy4xeuoQ#!

Can language spread be modeled using computational techniques designed to trace the diffusion of viruses? As recently announced in the New York Times, a team of biologists claims to have solved one of the major riddles of human prehistory, the origins of the Indo-European language family, by applying methodologies from epidemiology. In actuality, this research, published in Science, does nothing of the kind. As the talk presented here shows, the assumptions on which it rests are demonstrably false, the data that it uses are woefully incomplete and biased, and the model that it employs generates error at every turn, undermining the knowledge generated by more than two centuries of research in historical linguistics and threatening our understanding of the human past.

The talk presented here was originally delivered at Stanford University on December 13, 2012, sponsored by Stanford's Program in History and Philosophy of Science and Technology and co-sponsored by the Department of Linguistics. After a brief introduction by K?ren Wigen, chair of the Stanford History Department, the presenters jointly deliver an address that lasts for some 50 minutes. A fifteen- minute period of questions and answers rounds out the video presentation.

The talk begins with Martin Lewis providing a brief examination of the media coverage of the issue. As he shows, not only the New York Times but also a number of other major news outlets, including Scientific American and the BBC, unreasonably portrayed the Science article as constituting a major scientific breakthrough. He then moves on to consider the significance of the topic, arguing that Indo-European origins and expansion has long been one of the most ideologically fraught issues of the human past, and that politically charged preconceptions continue to muddle scholarly interpretations. Asya Pereltsvaig subsequently explains the model used by the Science team, and then goes on to outline its linguistic failings, examining matters of vocabulary, grammar, and phonology. Martin Lewis then outlines the geo-historical problems of the Science paper before offering a few observations on the creation of ignorance. Asya Pereltsvaig concludes the presentation with a discussion of the languishing condition of historical linguistics and a warning about the possibility of generating "lodged fallacies" in the public imagination.
Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Апр 30, 2013 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На осетинском форуме наткнулся на интересную статью.

Это стоит почитать всем и внимательно.
Алекс с форума "родство":
Карта индоиранских миграций с сайта “Historical Linguistics by Darkstar”

http://indo-european-migrations.scienceontheweb.net/Indo_Iranian_migrations.html

По мнению авторов, волна индоиранцев продвинулась вдоль русла реки Oxus (Амударья) до Памирских гор и там разделилась на прото-иранцев и прото-дардо-нуристано-индоарийцев. Протоиранцы остались жить вдоль русла Амударьи, а прото-дардо-нуристано-индоарийцы сначала населяли западный Памир по меньшей мере тысячу лет, после чего добрались до Индии путем медленного расширения сельскохозяйственного производства.

http://indo-european-migrations.scienceontheweb.net/map_of_indo_european_migrations.html#IndoIranian

На карте индоиранских миграций желтой линией ограничен регион с максимальным разнообразием индоиранских языков (не обязательно их родина). Амударья в те времена вероятно впадала в Каспийское море, а Аральского моря еще не было. Предполагаемая прото-иранская прародина (показана на карте зеленым цветом) располагалась вдоль русла Амударьи рядом с западным Памиром.

По поводу происхождения скифов/сарматов сказано, что лексикостатистическое сравнение индоевропейских языков показывает приблизительную равноудаленность современного осетинского языка (включая иронский и дигорский) от остальных иранских языков.



http://indo-european-migrations.scienceontheweb.net/lexicostatistical_comparison_of_indo_european_languages.html

Старостин (2004) пришел к тому же выводу, хотя и предложил некоторое отдаленное родство также с сакскими языками.

http://indo-european-migrations.scienceontheweb.net/Iranian_tree.html

Поэтому отделение протоосетинского вероятно примерно совпало с периодом дифференциации протоиранского. Двигались ли скифы на север вдоль Амударьи или Сырдарьи на самом деле не ясно, но второй вариант кажется авторам более вероятным.

Прародина индоевропейцев располагалась по мнению авторов где-то в пределах весьма обширного региона, ограниченного на карте индоевропейских миграций красной пунктирной линией.

http://indo-european-migrations.scienceontheweb.net/map_of_indo_european_migrations.html

Некоторые выдержки из текста в моем вольном сокращенном переводе:

Зона Бактрийско-Маргианского археологического комплекса (БМАК) вдоль Амударьи очевидно совпадает со средой обитания ранних восточных иранцев или протоиранцев. Новые глоттохронологические датировки указывают на раннее разделение иранских и дардо-нуристано-индоарийских групп к примерно 3000 г. до н.э., хотя это пока предварительное и достаточно противоречивое заключение.

Чрезвычайное разнообразие восточноиранских языков часто недооценивают. Мы уже не считаем, что имеется четкое разделение иранских языков на восточную и западную подгруппы. Более вероятно, что существует сложная сеть иранских языков, которая распространилась вдоль Амударьи от реки Пяндж и Вакханского коридора на Памире до южного побережья Каспийского моря в период с 1500 до 500 г. до н.э. Амударья является главной водной артерией региона, которая достойна называться «Великой иранской рекой», поскольку в течение тысячелетий она служила самым важным, а иногда и единственным путем миграции через Центральную Азию.

Совершенно не ясно, каким образом ранние протоиндоиранцы обогнули Каспийское море. Возможны три варианта:
(1) через плато Устюрт, Каракумы и степи северного Казахстана, (2) вокруг южного берега Каспийского моря (районы Гилан и Мазандаран современного Ирана) и (3) вдоль русла Сырдарьи от Аральского моря до Ферганской долины и дальше до Памира.

Не существует свидетельств тому, что ягнобский, или неосогдийский язык является особенно близим к осетинскому, как это предполагается в общепринятой классификации «северо-восток / юго-восток».

Осетинский язык является одним из наиболее известных ответвлений прото-восточноиранского, отделившийся вероятно довольно рано (не позднее 700 г. до н.э. по историческим данным).

Показатель лексикостатистической связи (relatedness) современного персидского языка с восточноиранским (62%) почти такой же, или всего лишь немного превышает величину, рассчитанную для самих восточноиранских языков между собой (58-59%). Это значит, что все иранские языки отделились от общего иранского корня почти одновременно, и что если восточноиранские языки имели генетическое единство, то оно существовало лишь в течение небольшого промежутка времени.

Осетинский язык отделился от восточноиранского на 60% (примерно 1100 лет до н.э.) Эта датировка представляется верной, т.к. скифские языки зафиксированы на Кавказе примерно около 800 г. до н.э., и их миграция с Памира вероятно была относительно быстрой (из-за движимых лошадьми повозок) и произошла на раннем этапе.

Значительная часть носителей субклада G2a1a (по моим расчетам примерно 1/4 часть от их общемирового количества) проживает сегодня к востоку от Каспийского моря, в том числе в центральноазиатском Памирском регионе. Для сравнения, это гораздо больше, чем количество носителей G2a1a, проживающих на Кавказе (примерно 1/6 часть от общемирового количества).

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1437&st=1120&p=103711&#entry103711



Возникает вопрос, каково происхождение этих восточных G2a1a? Могли ли они прийти туда в составе участников индоиранских миграций? Если сопоставить приведенную выше карту индоиранских миграций с картой географического распределения субклада G2a1a, то видно, что некоторые из обнаруженных в центральноазиатском регионе гаплотипов G2a1a находятся как раз вдоль пути предполагаемого продвижения/оседания индоиранцев.



https://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=104996156557035643056.000484f15bbff4fa0a269&z=3

Это такие гаплотипы как Tajik (Takhar), Khalilov, Sor_Kashgar_01, Sor_Kashgar_02 и возможно также Sor_Kyrgyzstan_01, South_Afghanistan_84, South_Afghanistan_85, Tazhidinov и India_Kashmir_SaraswatBrahmin. Насколько я понимаю, рассчитанная уважаемым Игорем датировка возраста родительской ветви субклада G2a1a (4450±520 лет назад) не противоречит возможному участию представителей данного субклада в миграциях индоиранцев.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=393&st=14700&p=98843&#entry98843
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Вт Апр 30, 2013 8:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Большие картинки лучше давать через превью, а то экран разносит от простыней.

Лингвистические вещи комментировать нереально, уж очень много фричества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Апр 30, 2013 10:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ок. Забываю иногда с этим
картинками. А что на счет гапло? Это я на очередных арийствующих наткнулся. То осетины,то таджики... Кругом одни арийцыSmile
Не в тему: какой наш аналог Тапасу?
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Вт Апр 30, 2013 10:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это уж точно! При желании всякий ими может стать Smile

Про Тапас не скажу, не знаю. Может и есть однокоренное слово в авестийском, но в самом зороастризме близкое по смыслу понятие мне неизвестно. Видимо, что-то сугубо индуистское.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Апр 30, 2013 11:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ты имеешь ввиду принять Дин - стать арием?)
А например огонь, что горит в телах людей? Аналог?
Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Апр 30, 2013 11:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я Бхагаватгиту перечитал, и для меня вопрос с тапасом стал очень интересен. Тапас - это некий первопринцип, некий жар, что пронизывает все мироздание. Он выше людей и дэвов. Аскеты могли накапливать его, и через него изменять реальность. Дэвы старались всячески помешать этому. Например тапасом можно было проклясть дэва, уничтожить его, обратить в грязь. Много раз Индру превращали в червя например Smile Сами дэвы стяжают тапас, что бы существовать. Через него они творят всякие т.н. чудеса. Тапас сильнее кармы. Например когда Арджуна убил ракшаса, который назвал его Витязем, оный герой использовал тапас, что бы ракшас переродился брахманом, а Индра добавил своего тапаса, что бы этот ракшас кроме перерождения брахманом некоторое время провел в блаженстве в мирах дэвов. Или например Рама-с-топором постоянно тратил часть тапаса для того, что бы увидеть сущность окружающих людей, их естество, мысли, суть.

Мне на ум пришла такая аналогия с нами: у нас добрые дела стяжаются, как бы символически копятся, а при ношении кусти и чтении молитв распределяются между всеми бехдинами. Празднование гаханбаров увеличивает благие дела(кстати, с праздником тебя!), и т.д. Потом аналогия с огнем, что горит в телах людей и животных.
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Ср Май 01, 2013 6:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По своей сути Тапас являет собой аскезу, что-то типа "внутреннего джихада" что ли. Very Happy

Энергия, движущая Вселенную - это, на мой взгляд, нечто другое. Но это всего лишь моё субъективное мнение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 01, 2013 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ты прав. Тапас стяжается аскезой Smile
У нас аскезы в принципе нет. Значит, у нас что-то другое, отличное от аскезы и тапаса. Как ты думаешь, что это? Добрые дела, как я предположил ранее? Огонь, горящий в телах людей(Вохуфриян)? А может фарр?
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Чт Май 02, 2013 9:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ещё и совесть (видждан) можно добавить
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 02, 2013 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(видждан) – это иранское словцо? В исламе есть такое же понятие.
Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 02, 2013 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(видждан) – это иранское словцо? В исламе есть такое же понятие.
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Чт Май 02, 2013 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По моему, это слово ещё в пехлевийских текстах есть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 02, 2013 10:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Писанина - это творчество товарища Даркстара. Не стоит в ней искать чего-то стоящее внимания.

Видждан - арабизм (в-дж-д "существовать")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 02, 2013 11:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О даркстаре - это ты об очередной арийской гипотезе?
Вот что интересно: там выше в этой теме представлена самая адекватная концепция по ИЕ. Но оказывается, что самые старые субклады R1a находятся в Индии. Имеет ли смысл теория миграции из Индии?
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 5:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, я ошибся. Совесть - это "дин". То есть религиозный человек - это тот, у кого есть совесть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 7:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Да, я ошибся. Совесть - это "дин". То есть религиозный человек - это тот, у кого есть совесть.

Персидское слово "дин" соответствует Авестийскому Хаурвататному Целостному Цельному Целому Совершенному Полноценному нередуцированному (не подвергшемуся негативной неполноценной редукции) Слову -- Даэна.
Слово Даэна, Женского Рода, Имеет Своё Неотъёмлемое Окончание -- долгое -а -- это окончание -- одно из Авестийских окончаний слов женского рода.
Мы, Мазда-Яснийцы-Заратуштрийцы, принадлежим нашему Любимому Мазде Ахуре (мы -- Его часть), и принадлежим нашей Любимой Мазда-Яснийской Маздиной Даэне Мазда-Ясниш!
Это Подтверждено и ежедневно Подтверждается всеми истинными Мазда-Яснийцами-Заратуштрийцами в ежедневной Маздиной Мантре Фраваране -- при Повязывании и Развязывании нашего Святейшего Пояса -- Аивьяонханем (-- Кушти), Обозначающего наше Святое Доброе Благое Единство С Маздой Ахурой, С Амешами Спентами, со всеми Добрыми Благими (в том числе добрыми благими людьми) всего мира.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 9:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
О даркстаре - это ты об очередной арийской гипотезе?
Вот что интересно: там выше в этой теме представлена самая адекватная концепция по ИЕ. Но оказывается, что самые старые субклады R1a находятся в Индии. Имеет ли смысл теория миграции из Индии?

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetics_and_archaeogenetics_of_South_Asia
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Haplogroup_F_(Y-DNA).PNG

На этой карте видно, что самые старые R1a и вообще все самые старые R находятся в Центральной Азии.
По древним текстам, цивилизация индоевропейцев и Ариев интенсивно связана с домашними лошадьми и с колесницами.
D. Anthony The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World (ISBN 0-691-05887-3) is a 2007 book by David W. Anthony, which won the Society for American Archaeology's 2010 Book Award.
The Horse, the Wheel, and Language:
How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World
David W. Anthony -- Winner of the 2010 Society for American Archaeology's Book Award
В этой книге Д. Энтони показал распространение первых индоевропейцев из северных степей Евразии на все остальные регионы мира.
Древнейшее одомашнивание лошадей -- в Ботайской культуре в северных степях.
Изобретение и распространение колесниц:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Chariot_spread.png

На этой карте видно, что колесницы были изобретены и распространились из Северных степей Евразии (самые ранние колесницы -- 2000 г. до н. э.) в другие регионы мира:
-- в Восточную Европу и на юг Средней Азии -- в 1800 г. до н. э.;
-- в Восточный Китай -- в 1600 г. до н. э.;
-- в Индию и на Ближний Восток -- в 1500 г. до н. э.;
-- в Северную Европу и Грецию -- в 1300 г. до н. э.;
-- в Восточную Индию -- в 1200 г. до н. э.;
-- в Западную Европу -- в 600 г. до н. э.;
-- в Британию -- в 500 г. до н. э.
По древним текстам, цивилизация индоевропейцев и Ариев имеет северный характер по целостной системе следующих критериев:
1. Раса людей -- североевропеоидная.
2. Чистые индоевропейские языки принадлежат ареалу чистой фонологической системы с основой -- чистыми консонантными рядами p, t, k; b, d, g; а индийский и юго-восточный (афганский) ареалы -- это -- церебральный ареал.
3. Природа в древних текстах -- северная:
3.1. Ландшафт: широкие холодные степи, горы, большие озёра, большие судоходные реки.
3.2. Флора: Северные растения: Хвойные, берёза и другие.
3.3. Фауна: Северные животные:
3.3.1. Дикие: Бобры, лососи, волки, медведи.
3.3.2. Домашние: лошади, коровы, собаки.
4. Социум людей:
4.1. Трёхчастный:
4.1.1. Интеллектуалы -- Учителя, Мантраны, Маги, Ваэдемны, Заотары, жрецы.
4.1.2. Силовики -- Ратаэштары, Хшайя-, Хшатра-паваны, Харва-.
4.1.3. Производители материальных благ: пастухи, Вастрия-Фшуянты, Пасу-, Фшушо-, Вис-.
4.2. Структура расселения -- просторные деревни или хутора, состоящие из больших домов, населённых близкими родственниками. Каждый дом окружён водными источниками, просторными лужайками, просторными садами или близлежащим лесом. В центре поселения -- дома мирных частей социума -- интеллектуалов и пастухов; поселения окружены военизированными жилищами силовиков.
А в южных зонах мира -- субтропической, тропической, экваториальной -- все структуры -- другие, противоположные индоевропейским.
В частности, в анатолийских и вообще в ближневосточных текстах, и в индийских, флора показана полностью субтропической, тропической или экваториальной.
В текстах южных зон показаны южные животные: ослы, кошки, слоны, львы и т. п.
Соответственно наличию в древних южных зонах из домашних тягловых животных только ослов -- эндемиков южной зоны, расы южных людей также -- только общие с семитами, хурритами, эламитами, лулубеями, хаттами, дравидами и т. п.
Вся эта логическая целостная система доказательств была много тысяч раз приведена здесь и в академической литературе индоевропеистики от 19-го века нашей эры по сей день.
Здесь также Нариман разместил обзорную статью Лелекова на эту тему и сделал первый сверхробкий шаг по логическому осмыслению и выводам из этих фактов.
Следовательно, из Северных степей Евразии индоевропейцы (они были североевропеоидами) распространились в другие зоны мира, смешавшись в этих других зонах с другими расами и смешав свои первоначальные свойства со свойствами других рас и цивилизаций.
Следовательно, все "гипотезы", пытающиеся заставить легковерного читателя поверить, что прародина находится в южных зонах, являются ошибочными. Наличие даже одной ошибки и несоответствия с логикой делает такую "гипотезу" ошибочной и абсолютно помещает её в корзину для антилогического мусора.
Пример -- "гипотеза" Гамкрелидзе (которого любили увлекающиеся люди по "принципу" "истина мне -- друг, но гамкрелидзе -- дороже"). Эта книга (Индоевропейцы) Гамкрелидзе содержит через край антилогических ошибок и внутренних противоречий. Например, Гамкрелидзе пишет в этой книге: "В рассматриваемом переднеазиатском (ближневосточном) ареале нет ни одной археологической культуры, которую можно отождествить с праиндоевропейской". Возможно, Гамкрелидзе перепечатал это признание из Иванова, который ранее писал, что индоевропейская прародина не может находиться на юге, и одним из аргументов Иванов написал, что название слона -- неиндоевропейского происхождения.
Индийская "гипотеза" по этой же вышеприведенной целостной логической системе доказательств -- является ошибочной. Индия -- экваториальная, тропическая и субтропическая зона. В Индии нет северных европеоидов, и индийская природа в древнеиндийских текстах состоит, соответственно реальности, из тропической и экваториальной флоры и фауны.
Поэтому индийская "гипотеза", как и все южные -- является бессмысленной.


Последний раз редактировалось: rustam (Пт Май 03, 2013 10:55 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 9:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Тут не указана прародительская культура. Но сколько я понял, это Халафская культура. Это случаем карта не из Гамкрелидзе-Иванова?

У меня есть кое-что по этому вопросу. Научное Smile

Разгромная критика безумной гипотезы Гамкрелидзе и Иванова о прародине европейцев на территории Халафской культуры Северного Ирака, опубликованная в Вестнике древней истории № 3 за 1982 г.
.......

И в качестве бонуса реакция на неё самих критикуемых:


…Наш оппонент, Л.А. Лелеков, по-видимому, все еще находится в плену старых и давно уже изжитых представлений об индоевропейцах как о нордическом антропологическом типе белокурых и голубоглазых «арийцев», что якобы подтверждается и данными древних литературных памятников. Некоторая идеализация светлого цвета кожи и волос, наблюдаемая в древнеиндийской и отчасти греческой традициях (ср., например, характеристику бога Индры как «светлого» божества и др.), указывает скорее на редковстречаемость, исключительность и фенотипическую маркированность данного антропологического типа среди древнейших племен-носителей ранних индоевропейских диалектов и диалектных объединений и не может быть, конечно, истолкована, как того хотелось бы Л.А. Лелекову, как некая реминисценция некоторых общих антропологических характеристик их предков, говоривших на праиндоевропейском языке.

Т.В. Гамкрелидзе, В.В. Иванов. К проблеме прародины носителей родственных диалектов и методам ее установления // Вестник древней истории. 1984. №. 2. С. 119. Прим. 35

http://aquilaaquilonis.livejournal.com/385187.html

На самом деле светлый цвет описан не только в двух ветвях индоевропейцев, как написал Гамкрелидзе, но и в остальных. Например, в Авесте есть самая частая концепция: СВЕТЛЫЙ -- ЭТО -- НАШ, БЛАГОЙ. В сатемных языках и текстах -- SVET-.
В Авесте -- SPENTA-. На эту тему есть великолепная великая статья Топорова.
То же -- в славянских и балтийских.
Также в древнегерманских текстах, особенно в Эдде, особенно в Ригстуле -- в Песне о Риге -- о происхождении Арийских аристократов (низменные в этой песне показаны произошедшими от темнокожих), и в текстах о Бальдре, который назван самым Благим из Асов.
Индоевропейское Арийское происхождение --
*k'uen-to-.
Высказывание Гамкрелидзе -- такое же, как ангажированные авраамитами поздние статьи Шнирельмана, в которых он пишет, что "Арийцы -- это -- пшик, что их не было, и что у них из задницы вылетают молнии". Они запретили Вагнера, потому, что у Вагнера -- очень позитивное отношение к Эдде, и Вагнер привёл большую систему примеров плагиата авраамитов, укравших произведения Арийцев. Сами же авраамитские музыканты написали, что если бы антиарийски настроенные правительства знали бы, что немецкие арийцы любят слушать не только Вагнера, но и Баха, Бетховена, Брамса, Гайдна, Моцарта и остальных великих композиторов, то они бы запретили их всех. У них -- крайне негативное отношение ко всему индоевропейскому, и они писали о своем желании уничтожить всё индоевропейское и все индоевропейские языки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 9:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чрезвычайное количество антилогических ошибок Гамкрелидзе показано также в двухчастной статье И. М. Дьяконова в академическом журнале "Вестник древней истории": [ О ПРАРОДИНЕ НОСИТЕЛЕЙ ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ДИАЛЕКТОВ. I. 1982 год, № 3. ]
[ О ПРАРОДИНЕ НОСИТЕЛЕЙ ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ДИАЛЕКТОВ. II. 1982 год, № 4. ]
Эта статья в своей большей части -- лингвистическая. Но в ней есть и простые абзацы, которые будут понятны и неграмотным -- например, части об ошибках Гамкрелидзе насчёт заимствований; и есть части общеисторического характера.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 10:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доказательства антропологии о североевропеоидности праиндоевропейцев в Северной Центральной Азии и Сибири:
http://elibrary.ru/item.asp?id=12965181
и то же о древних североевропеоидных языковых предках -- в Северной Центральной Азии и Сибири -- ираноязычных народов. Антропология показала лживость ангажированных авраамитами высказываний писателей о "южноевропеоидных" и "средиземноморских" древних индоевропейцах и древних ираноязычных народах:
http://elibrary.ru/item.asp?id=15290515


Последний раз редактировалось: rustam (Пт Май 03, 2013 11:34 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 11:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Другие статьи Козинцева:
http://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=73156


Последний раз редактировалось: rustam (Пт Май 03, 2013 11:33 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 11:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://ru.wikipedia.org/wiki/Андроновская_культура
Здесь написано о древних миграциях первых индоиранцев из Андроновской культуры (расположенной в северных степях Евразии) в Индию и в Иран.
Соответствующая карта:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Indo-Iranian_origins.png
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друзья, к сожалению на зороастрийском форуме не осталось почти ничего зороастрийского.
Индоевропейцы, колсеницы, арии, субклады, долихокефалы и блондины - всё это, конечно, интересно.

Может открыть отдельный отдел для этих тем?

Ибо к зороастризму это всё имеет такое же отношение, как Волочкова к балету.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ты прав друг Smile
Можно либо перенести все это в Диван, либо создать раздел чисто по ариям и Ко.

Просто эта тема так или иначе связана с Дин, вот мы ее и обсуждаем Smile Если бы нам еще было бы известно, кто такие арии, было бы все проще.

Мне вообще идея локализации Арьяна Ваэджо кажется абсурдной. Раньше я сам хотел ее локализовать, но теперь уже нет.
Мне кажется, что Арьяна Ваэджо должна быть больше умозрительной страной, духовной. Как например Острова Блаженных. Это некая такая родина заратуштрийцев, духовная родина. И с ариями я думаю вот что: никто не знает, какими они были. Даже их внешний облик толком не известен: андроновцы - КМ и средиземы, ямники - средиземы+КМ, шнуровики - средиземы и КМ, древнейшие арийские захоронения Афгана и восточного Ирана - средиземы, палеоираниды, КМ.

Я думаю так: арий - это благородный, это зороастриец. Этническое происхождение, язык, нация и т.д. роли не играют. Это все вторично. Арии - это любой бехдин. От того венесуэльца, о котором говорил Бахман до членов Узбекского Анджомана. От бехдинов Швеции до парсов.

Поэтому я предлагаю считать Арьяна Ваэджо умозрительной, духовной страной, легендарной родиной ариев, а под ариями я предлагаю считать всех зороастрийев. Согласны?
Вернуться к началу
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 1:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
rustam писал(а):

-- На самом деле тема Родины Ашо Заратуштры -- имеет
исторические аспекты -- и весьма многозначительные.
В число этих аспектов входит и антропология.
О них немало написали: Лелеков в своей большой статье
о термине "Арья" в древнеиранской традиции,
и другие авторы.
О значении антропологии для этих исторических тем
вам станет более ясно, если вы вспомните этническую
историю шри-ланкийцев, мексиканцев, гаитян, негров в
Америке. Все эти этносы по языку -- индоевропейские,
как сказано Бахманом: "4. Арии - языковой термин,
никакого отношения к расе он не имеет.".
Но большинство шри-ланкийцев -- темнокожи, на
фотографиях они похожи на негров. Большинство
мексиканцев имеют происхождение от индейцев. Гаитяне
и американские негры -- происходят от негров Африки. Следовательно, для истории этноса наряду с языком
этноса важна и антропология, если исследуются темы
происхождения, прародины.


Рустам. Я с тобой согласен: родина Пророка имеет некое общее значение. Обычные человеческие градации "свои-чужие" никто не отметал. Как пример - христианство. Посмотри на изображение Иисуса у разных народов. Посмотри на разные гипотезы в отношении Иисуса, которые особенно отдавали национализмом в пер. пол. 20 века. Да и у любого старообрядца спроси про нацию Иисуса - в ответ услышишь, что Иисус был русским. Вот так.

На счет арийцев вопрос очень и очень спекулятивный. Я последнее время изучаю вопрос в контексте индоевропеистики, и могу сказать следующие: существует проблема их привязки к какой-либо конкретной культуре. Если принимать в расчет самую ходовую гипотезу, то арии так или иначе связаны с андроновской культурой(именно арии), которая является производной от Ямной культуры(индоевропейцы).

Согласно антропологам, андроновцы(ровно как и большая часть культур центральной и северной европы) были кроманоидами. Тогда еще процессы грациализации(утончения) не были широко распространены на территории центральной и северной Европы. Тип андроновцев и ямников не сильно между собой отличался. Андроновцы в большинстве своем были достаточно депигиментированы. Среди них часто встречались светлые волосы и глаза. Это факт. Ямники были такими же.
Вот реконструкции типов.

Андроновцы
......
А вот ямники
......

Их антропологический тип в советской литературе обозначался термином палеоевропеоид.

Это научный факт, да.

Но следует понимать, что арии приходили не на пустое место. В Ср. Азии жили люди. И их антропологический облик был южно-европеоидным. Ариев было меньше, чем автохтонов. И мы имеет то, что все могильники Афгана, относящиеся к ариям, показывают нам останки классических восточно-средиземноморских людей, которые и ныне в большинстве проживают на территории юга Ср. Азии, Индии, Пакистана, Ирана...

Как именно выглядел Пророк знать не возможно.

Вот ссылка на материалы по ямной культуре
http://www.archaeology.ru/AK/AK_jamnaja_00.html

Шевченко А.В. Антропология населения южнорусских степей в эпоху бронзы // Антропология современного и древнего населения Европейской части СССР. Л., 1986.
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=215

Пока искал по ямникам, нашел реконструкцию облика сака:


Nariman писал(а):


Как именно выглядел Пророк знать не возможно.


Bahman писал(а):
В Авесте есть указания на расовые особенности её авторов.

Яшт 4:9
Цитата:
Заратуштра, этой мантре

не учи (никого), кроме

как отец - сына, или брат - сородича,

или атраван - ученика

черноволосого, благоверного,


Это прямая типологическая параллель к современному персидскому siyamu "черноволосый", то есть молодой в противопоставление старому, уже поседевшему.

Дорогой Нариман и все честные Мазда-Яснийцы-Заратуштрийцы, на самом деле -- Как именно выглядел Пророк -- знать возможно.
Это следует из Его Первоначального Имени, Которое Ему Дали Его Родители: Спитак Заратуштра Спитаман.
Имя Спитак на Авестийском Языке означает Светлак (-- и существует такое русское имя; также от него образована фамилия Светлаков), Светляк, Светлячок, Светленький. Сатемное *Svetak. Такое имя у людей сатемного народа -- имя белокожих светлоглазых светловолосых людей. Таких людей было очень много, поэтому и это имя часто встречается у сатемных. Поэтому для дополнительного различения Родители дали Спитаку второе имя -- Заратуштра -- Заря Рату Звезды (я опубликовал исследования об этом у нас в Республиканской Академии много лет назад).
Его семейное (фамильное) имя (фамилия) -- Спитаман, имеет также форму Спитама. Смысл -- Светлость, Светлейший.
Так что насчёт цвета -- Ясно.

На самом деле в Яште 4.9 написано:
http://www.avesta.org/ka/yt4.htm
9.
zarathushtra aеtem manthrem
ma fradaxshayo anyat
pithre va puthrai brathre va hadho- zatai
athravanai va thrayaone
haosraogaono hudaeno
yo hudaeno ashava aurvo
vispa karesho radhayeiti!

Таким образом,
athravanai va thrayaone
haosraogaono hudaeno
по словарю:
[или атраван - ученика
haosraogaono, благоверного,]
а не черноволосого.
Авестийское Слово haosraogaono на самом деле происходит от идеальной формы Hau-Srava-Gauna-.
Эта форма означает по словарю Добро-Славо-Свойственный,
и Добро-Славо-Цветный,
Обладатель Свойства Доброй Славы,
и Обладатель Цвета Доброй Славы,
Обладатель Цвета Хорошей Славы,
Обладатель Цвета Благой Славы.
В Авесте самая частая концепция -- Спента -- Лучшее.
Это означает также: Светлейшее -- Лучшее, Благое, Хорошее.
Доброе, Хорошее, Благое -- Спента -- Светлейшее, Сияющее.
А чёрное -- это -- тёмное, ahra-, anhra-, angra-, tamas-ca, tamah-, aka-, мрачное, негативное, злое.
Эта же концепция -- древняя общеиндоевропейская, она есть у всех индоевропейцев и очень интенсивно и активно проявлена в текстах и в индоевропейском поведении и вообще в предпочтениях: все стремятся к светлым, к светловолосым. То же -- на конкурсах и в культуре, в фильмах, в фольклоре. Светлое есть Позитив,
а мрачное -- негатив. Это -- основополагающий сюжет индоевропейцев, и даже неиндоевропейцы инстинктивно стремятся к светлым в своих предпочтениях. Каждый негр в глубинах своего подсознания стремится к светловолосым. Средиземноморские черноволосые греки (находившиеся в составе македонской армии) увидели светловолосых жителей Центральной Азии, которые были гораздо выше и шире в плечах, чем греки, и греки посчитали их за олимпийских богов и отказались сражаться против них. Средиземноморские черноволосые римские матроны, желая понравиться своим мужчинам и себе, надевали светлые парики из волос северных блондинов. Индейцы и индийцы приняли белых светловолосых завоевателей за богов и отказались сопротивляться им.
В индоевропейской традиции Светлый -- *k'uei-to-,
*k'ui-to, *k'uen-to- -- Сияющий, Излучающий Свет, Божественный, Не Имеющий Тени, Совершенный, сатемное *Anasita- -- не имеющая *asita- -- не имеющая ни одного тёмного пятнышка, Незапятнанная, Совершенная, Чистая. А *asita- -- тёмное, запятнанное тёмным пятном. Сатемное *sita- -- Светлое.
Следовательно, правильный перевод по словарю, учитывающий концепцию Авесты и общеиндоевропейскую концепцию:
Яшт 4:9
Заратуштра, этой мантре

не учи (никого), кроме

как отец - сына, или брат - сородича,

или атраван - ученика

Позитивного Светлого, благоверного, ...


Последний раз редактировалось: rustam (Пт Май 03, 2013 3:07 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Друзья, к сожалению на зороастрийском форуме не осталось почти ничего зороастрийского.
Индоевропейцы, колсеницы, арии, субклады, долихокефалы и блондины - всё это, конечно, интересно.

Может открыть отдельный отдел для этих тем?

Ибо к зороастризму это всё имеет такое же отношение, как Волочкова к балету.

Наш Анджуман солидарен с Вами. К зороастризму самое близкое отношение имеет Язык Авесты. Он -- индоевропейский. Текст Авесты имеет индоевропейскую структуру и индоевропейские сюжеты. Русский -- тоже индоевропейский. Персидский и татский -- индоевропейские. Арии -- то же. Колесницы -- весьма часто упоминаются в Авесте и -- средство распространения Авестийской цивилизации в истории. "субклады, долихокефалы и блондины" -- это -- историко-расовые темы, и в них самый великий и активный специалист по хаплогруппам -- Farroukh.


Последний раз редактировалось: rustam (Пн Май 06, 2013 10:26 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 1:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Ты прав друг Smile
Можно либо перенести все это в Диван, либо создать раздел чисто по ариям и Ко.

Просто эта тема так или иначе связана с Дин, вот мы ее и обсуждаем Smile Если бы нам еще было бы известно, кто такие арии, было бы все проще.

Мне вообще идея локализации Арьяна Ваэджо кажется абсурдной. Раньше я сам хотел ее локализовать, но теперь уже нет.
Мне кажется, что Арьяна Ваэджо должна быть больше умозрительной страной, духовной. Как например Острова Блаженных. Это некая такая родина заратуштрийцев, духовная родина. И с ариями я думаю вот что: никто не знает, какими они были. Даже их внешний облик толком не известен: андроновцы - КМ и средиземы, ямники - средиземы+КМ, шнуровики - средиземы и КМ, древнейшие арийские захоронения Афгана и восточного Ирана - средиземы, палеоираниды, КМ.

Я думаю так: арий - это благородный, это зороастриец. Этническое происхождение, язык, нация и т.д. роли не играют. Это все вторично. Арии - это любой бехдин. От того венесуэльца, о котором говорил Бахман до членов Узбекского Анджомана. От бехдинов Швеции до парсов.

Поэтому я предлагаю считать Арьяна Ваэджо умозрительной, духовной страной, легендарной родиной ариев, а под ариями я предлагаю считать всех зороастрийев. Согласны?

Дорогие друзья, вы во всём правы. Эти вопросы ближайше связаны с историей Мазда-Ясны. Арии -- это -- моральные Мазда-Яснийцы-Заратуштрийцы. Мы это постоянно повторяем ещё с начала Заратуштрийского Форума Джамшида Зартошти -- Юрия Лукашевича, с начала 2000 годов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 1:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я побеседовал с настоящими антропологами. У нас тут конференция была недавно. И я отказался от всех подобных воззрений.

А какой цвет волос считать светлым, Рустам? Для болгар темно-русый цвет считается светлым, и в южно-славянских языках он называется блондинистым. А для скандинавов темно-русый будет темным цветом волос. Все относительно.

"Светло-коричневый цвет. В южнославянских языках русый является синонимом блондина. В восточно-славянских обозначает несколько более тёмный цвет, включающий диапазон оттенков, лежащий на пересечении блондина и шатена. Подразделяется на: светло-русый (тёмный блондин), средне-русый (светлый шатен) и тёмно-русый (более тёмный шатен)."

Потом: никогда в мире не существовало популяции, где все ее представители на 100% состояли из голубоглазых блондинов. Даже в Скандинавии процент блондинов в р-не 20-25%.

Кстати, Рустам, ты слышал о блондинах Австралии?



А вот к тебе вопрос:

Этот человек светлый?

Вернуться к началу
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Я побеседовал с настоящими антропологами. У нас тут конференция была недавно. И я отказался от всех подобных воззрений.

Кстати, Рустам, ты слышал о блондинах Австралии?

Это чудесно.
Наш Анджуман принял это к сведению.
Я не только слышал о блондинах у темнокожих рас, но и очень много раз видел их в интернете, который чрезмерно набит ими. И все темы, которые мы здесь расписываем, миллионы раз расписаны в интернете.


Последний раз редактировалось: rustam (Пн Май 06, 2013 10:30 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 2:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скорее обыкновенный рост личности. Дите думает, что дед Мороз существует.
Заблуждения остаются таковыми до тех пор, покуда не обратишься к настоящим ученым и толково с ними не побеседуешь. Что я и сделал. Каково же было мое изумление, когда все волновавшие меня вопросы на эту тематику нашли простые и обоснованные ответы. Я до сих пор продолжаю взаимодействовать с этими учеными. Хочешь сам спроси их на тему ариев. Вот тут http://antropogenez.ru/

Когда я только пришел в Дин, вопрос об ариях был для меня одним их самых главных. Идея фикс. Сейчас нет. Полагаю, что это обычное взросление человека. Постепенное становление.

Да, ты прав - все эти темы обмусолены по 100500 раз. Смысл к ним возвращаться? Вытащить очередную похабную блажь? Насмотрелся я на этих арийствующих. И таджики, и татары, и осетины, и испанцы... Не хочу иметь к ним какое-либо отношение.
Вернуться к началу
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 2:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эта концепция Spenta=Spenishta=Spaeta=Spita=Позитив=Добро=Хорошее -- самая интенсивная концепция в Авесте и вообще во всех индоевропейских текстах. Примеры -- на каждом шагу.
Примеры:
-- в Гатах Ашо Заратуштры,
-- в Яштах:
--- в Яште 1-ом -- Ахура-Мазда-Яште, Yt 1.22, Yt 1.23, Yt 1.32,
--- в Яште 5-ом -- Ардвисур-Яште: Anahita 'Светлая', 'Незапятнанная', 'Совершенная', 'Белая'. Yt 5.7,
--- в Яште 9.4,
--- в Яште 10.142,
и великое множество других примеров.
Следовательно, эта концепция Светлости имеет великое грандиозное вероучительное символическое значение для вопросов вероучения, а не только историческое значение.
Farroukh много раз беспокоился и спрашивал здесь: не будут ли считать его менее великим Зороастрийцем, если здесь прочитают об Авестийской и индоевропейской концепции Светлости. И ему сказали здесь, что его считают великим истинным Зороастрийцем, независимо от расы. Следовательно, нет причин беспокоиться ему и всем другим, кто ненавидит или боится, держа в себе негативные мысли о светлых людях. Все мы очень любим Farroukh-а и считаем его истинным Арийцем-Зороастрийцем, величайшим среди многих.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 3:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это ты делаешь Фарруху одолжение? Милостиво разрешая ему быть зороастрийцем? А что на счет мобедов? На счет Камрана Джамшиди, который обратил тебя в Веру? Он откровенный южанин. Ему ты тоже разрешаешь быть зороастрийцем? А что на счет тебя Рустам? У тебя черные волосы и черные глаза. Как на счет тебя? Ты не подходишь под критерии ариев, светлых людей, североевропейцев. Ты уверен, что вообще можешь быть зороастрийцем?

А что ты думаешь о светлых людях? Ты хотел бы иметь светлые волосы и светлые глаза? Хотел бы быть голубоглазым блондином с очень светлой кожей?
Вернуться к началу
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 3:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Это ты делаешь Фарруху одолжение? Милостиво разрешая ему быть зороастрийцем? А что на счет мобедов? На счет Камрана Джамшиди, который обратил тебя в Веру? Он откровенный южанин. Ему ты тоже разрешаешь быть зороастрийцем? А что на счет тебя Рустам? У тебя черные волосы и черные глаза. Как на счет тебя? Ты не подходишь под критерии ариев, светлых людей, североевропейцев. Ты уверен, что вообще можешь быть зороастрийцем?

А что ты думаешь о светлых людях? Ты хотел бы иметь светлые волосы и светлые глаза? Хотел бы быть голубоглазым блондином с очень светлой кожей?

К очень большому сожалению, у тебя -- принципиальная ошибка. Я и все мы -- чёрные. Милость Фарруху сделали Мазда Ахура, Русский Анджоман и Мобеды. Я сам -- чёрный южанин, такой же, как мой любимый брат Мобед Камран Джамшиди.
Я ближе к неграм. Но у нас никогда не бывает расизма, никакой ненависти к неграм. Никто, кроме тебя, не издевался над нашими чёрными людьми так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не надо ерничать, Рустам.
Разве я издевался над черными или над кем-то еще?

Не знаю, может быть ты и действительно ближе к неграм. Я не видел твоих нормальных фотографий. Ты не можешь хотя бы один раз дать свои нормальные фотографии нормального разрешения. Зато давал фотографии а-ля "я там пятый справа в синей майке за тем вон человеком". Но в любом случае это не принципиально.

Черные - понятие расплывчатое. Хочешь покажу? Это эфиоп. Чисто европеоидный профиль, но пигментация очень темная. Черный же?



Оставь свои нордофильские замашки Рустам. Это пустое.
Вернуться к началу
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 3:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Не надо ерничать, Рустам.
Разве я издевался над черными или над кем-то еще?

Не знаю, может быть ты и действительно ближе к неграм. Я не видел твоих нормальных фотографий. Ты не можешь хотя бы один раз дать свои нормальные фотографии нормального разрешения. Зато давал фотографии а-ля "я там пятый справа в синей майке за тем вон человеком". Но в любом случае это не принципиально.

Черные - понятие расплывчатое. Хочешь покажу? Это эфиоп. Чисто европеоидный профиль, но пигментация очень темная. Черный же?



Оставь свои нордофильские замашки Рустам. Это пустое.

Я -- чёрный, и очень многие люди такие. Здесь несколько месяцев назад ты обзывал меня расисткими античёрными кличками и настойчиво предлагал мне отметиться на расистском сайте. Ты настойчиво предлагал мне, чтобы я получил у них расовую оценку моей внешности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 3:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Не надо ерничать, Рустам.
......

Не знаю, может быть ты и действительно ближе к неграм. Я не видел твоих нормальных фотографий. Ты не можешь хотя бы один раз дать свои нормальные фотографии нормального разрешения. Зато давал фотографии а-ля "я там пятый справа в синей майке за тем вон человеком". Но в любом случае это не принципиально.

Черные - понятие расплывчатое. Хочешь покажу? Это эфиоп. Чисто европеоидный профиль, но пигментация очень темная. Черный же?

Оставь свои нордофильские замашки Рустам. Это пустое.

По твоим упорным требованиям я разместил здесь фото моего лица. Цвет моих глаз и волос уже очень давно выцвел и поседел, так что я стал таким же светлым, каким я был до 15-летнего возраста. Возможно, ты знаешь или читал в интернете, что в молодости и в старости люди -- гораздо светлее, чем в среднем возрасте. Никаких замашек у меня нет, я очень много десятилетий назад вышел из возраста замашек. Я только процитировал тексты Авесты и отчёты археологических раскопок.


Последний раз редактировалось: rustam (Пт Май 03, 2013 4:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 3:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как хочешь. Считаешь себя черным - воля твоя.
Я устал с тобой спорить.
Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 03, 2013 6:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Забудем Рустам. Прости меня за мою резкость. Не хотел тебя чем–то обидеть. Ты хороший зороастриец и я почитаю твою мудрость и твой возраст. Мне не важна твоя раса или нац.определение.
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пн Май 06, 2013 8:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друзья, вы слишком эмоциональны и принципиальны во второстепенных вопросах. Very Happy Этот сайт и форум нацелены лишь на то, чтобы как можно большее число добропорядочных незороастрийцев стали зороастрийцами.

Арии жили до Заратуштры, поэтому история зороастризма началась после Заратуштры, а не до него.
Very Happy

Поэтому тема переносится в Диван.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пн Май 06, 2013 8:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Касательно понятия "светлый" как синонима "добрый". Оно не является специфически зороастрийским (равно как и культ огня).

Это разделение существует в таком огромном количестве культов и учений, что наводит на одну мысль. Древние люди боялись ночей и темноты, мрак являл для них опасность и неизвестность, в противовес ясному дню. Отсюда и идут корни этого противопоставления.

P. S. Кстати, похоже, что и семиты в прошлом также были светлопигментованы. Это подтверждается шумерскими текстами, да и самоназвание шумеров ("санг-нгига") означает "черноголовый". Называть себя "черноголовым" имеет смысл при проживании среди "светлоголового" большинства, чтобы как-то выделиться. Very Happy


Последний раз редактировалось: Farroukh (Пн Май 06, 2013 7:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 06, 2013 4:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я познакомился на днях с группой адекватных вайшнавов. Не кришнаитов. Они как бы придерживаются именно Вед, а не народного индуизма. Знают санскрит, общаются и духовно окормляются у пандитов-брахманов. И они сказали мне удивидельную вещь. Все существующие формы индуизма - это отход от Вед в сторону магизма, суеверий. Рядовой индус без разбора почитает то, что движется Smile Раму, Кришну, Шиву, Бхакти и т.д. Тогда как в Ведах такого нет. В Ведах присутствует монизм-монотеизм. Есть лишь Вишу.

Цитата их ответа: "Все имена и звуки — суть имена Бога одного. Все остальные пользуются Его именами для обозначения себя, только небожителей имена отражают их суть, в отличие от имен людей, которые тоже носят Его имена. Есть Щива не-бог, но великий. Ганеща, тоже имя Вишну, но есть и отдельный дэвата с таким именем с головой слона. И тд"

Он творец всего и пребывает вне закона мироздания. Вне кармы, сансары и т.д. Все дэваты - это сотворенная им свита для самого себя в простом смысле, и его имена в сложном смысле. Т.е. нет Индры, Агни, Шивы и т.д. - это все имена Вишну. Атман =\= Брахман.

И когда я спросил на счет ариев, мне они ответили: Арии — это не раса и не народ. Это мировоззрение. Мировоззрение Вед.

Сначала я обрадовался: до этого момента для меня индуизм был пошловатым магизмом. А тут концепция бога одного. Но потом я обратил внимание на то, что Вишну и человек прямо противопоставляются друг другу, как и творение противопоставляется Вишну. А это признак дэвов. Мне сказали, что добро и зло исходят от Вишну, что смысла жизни и мира нет - это лишь игра Бога. Вишну творитель и уничтожитель мира. Он не Отец.

Мне кажется, что Вишну как раз и есть Ахриман. Хочешь что-то скрыть - положи на видное место. Когда есть более "дикие" персонажи вроде Рудры или Индры, кто будет задумываться над природой Вишну. Это тонкий обман. Ложь, которую способны различить немногие. В таком контексте становится абсолютно понятно, против чего выступал Заратуштра. Против лжи такого рода. Да, рядовые дэвы отвратительны. Но они честны в своей отвратительности. А вот Вишну лжец. У него ложь смешана с правдой. И потому это более страшно.
Т.е. это подмена представлений о Боге. Ариман говорит, что поссорит творение с Творцом. И вот какой путь он выбрал.

Разница между МаздаЯсна и индуизмом больше, чем мне казалось в самом начале. Я допустил червячок сомнения, что подлинный индуизм, вайшнавизм, ближе к МаздаЯсне, чем народный. О вот оно как оказывается. В чем принципиальная разница межу видением Бога в МаздаЯсне и Вайшнавизме? В МаздаЯсне человек и бог не отчуждаемы друг от друга. Все мироздание было сотворено из Света Ахура Мазды. Суть человека(фраваши) единосущна сути Бога. Бог - это Отец в прямом смысле слова. И человек - это брат ахурам, их друг, родич. В Ясне сказано, что любой человек, творящий добро считается другом, братом и отцом Ахура Мазды из-за Imitatio Dei - подражание Богу. Тогда как природа человека и дэвов объявляется абсолютно чуждой друг другу, несводимой друг к другу.

Вот, кстати, их ЖЖ. http://vilasatu.livejournal.com/
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Народный Диван Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта