Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Год 3756 Заратуштрийской Эры,
месяц Азар, день Ормазд.

01.09.3756 ЗЭ

Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта Blagoverie.org, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О зороастризме и коммунизме

На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Народный Диван
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 17, 2013 5:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Неважно. Это ненормально, когда власть сменяется только путём переворота или путём смерти. Это и есть несменяемость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пт Май 17, 2013 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друзья, думаю, все согласятся с тем, что у власти должен стоять самый умный. А монархия - это передача власти не самому умному, а лишь потомку определённого рода. А этот потомок может быть умным (и тогда все счастливо ликуют), а может оказаться и идиотом (и тогда всё государство летит в тар-тарары вместе с правителем и народом).

Правитель должен избираться на определённый срок. То есть представлять собой Желанную Власть - ту власть, которую люди пожелали себе сами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 17, 2013 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Неважно. Это ненормально, когда власть сменяется только путём переворота или путём смерти. Это и есть несменяемость.

Так и я о том же. Хрущева-то поменяли безо всякого шума и переворотов. Так что напраслину на семью нашу наговариваете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 17, 2013 9:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Друзья, думаю, все согласятся с тем, что у власти должен стоять самый умный. А монархия - это передача власти не самому умному, а лишь потомку определённого рода.

А вот на этом месте некоторые делают ложное допущение об исключительных качествах потомков "благородных" кровей. В этом и есть камень преткновения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 18, 2013 8:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
Bahman писал(а):
Неважно. Это ненормально, когда власть сменяется только путём переворота или путём смерти. Это и есть несменяемость.

Так и я о том же. Хрущева-то поменяли безо всякого шума и переворотов. Так что напраслину на семью нашу наговариваете.


При чём здесь форма? По сути это был настоящий переворот. И вообще, чего цепляться за единственный случай?

Никакой действенной процедуры плановой смены власти не было, в общем случае из кремля выносили вперёд ногами.

А ведь её уже даже китайцы у себя проработали, понимая к чему приводит засиживание на троне.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 18, 2013 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
dahmarda писал(а):
Bahman писал(а):
Неважно. Это ненормально, когда власть сменяется только путём переворота или путём смерти. Это и есть несменяемость.

Так и я о том же. Хрущева-то поменяли безо всякого шума и переворотов. Так что напраслину на семью нашу наговариваете.

При чём здесь форма? По сути это был настоящий переворот.

Мне сложно назвать переворотом изменение руководителя посредством голосования в уполномоченном на то органе власти.
Bahman писал(а):
И вообще, чего цепляться за единственный случай?

Хм, а имя "Маленков" тебе что-нибудь говорит? Это насчет единственности. Генсеком, он, правда, не был, но в то время должность высшего руководителя страны называлась иначе.
Bahman писал(а):
Никакой действенной процедуры плановой смены власти не было,

А вот здесь стоп. Мы говорили о принципиальной несменяемости и аналогичности генсеков царям и т.п., т.е качественную характеристику системы власти. Вопрос периодичности таких событий суть уже характеристика количественная, которая может изменяться без слома системы в целом. Существенным является также то, что даже пожизненная власть генсека не подразумевала прихода к власти не то, что наследника, но даже назначенного преемника (чего не скажешь о нынешних т.н. президентах).
Bahman писал(а):
в общем случае из кремля выносили вперёд ногами.

Сложно говорить об общем случае, когда генсеков-то, высидевших достаточно долгий срок и ушедших из Кремля после него вперед ногами, было всего двое - Сталин и Брежнев. Из существенно большего количества.
Bahman писал(а):
А ведь её уже даже китайцы у себя проработали, понимая к чему приводит засиживание на троне.

Как мы сейчас видим, сложности в части сменяемости высшего руководства относятся скорее не к проблемам советской власти, а к проблеме менталитета нашего народонаселения. И при советской власти, по моей оценке, эта проблема имела больше шансов быть решенной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 18, 2013 2:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Натуральная демагогия, больше мне нечего сказать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 18, 2013 6:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Натуральная демагогия, больше мне нечего сказать.

Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав.
Я не использовал никаких демагогических приемов вроде неверных силлогизмов, софизмов, подмены понятий и т. п. Я всего лишь указал на слишком вольное обобщение, допущенное тобой. При том, что в целом, полагаю, мы сходимся в том, что у нас тут есть дурная традиция сотворять себе царя из всякого руководителя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 18, 2013 11:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я лучше буду сердиться, чем вот так подменять понятия. "Только двоих вынесли"? Во-первых, четверых (полупокойников забыл), во-вторых, спасибо, хватило и этих двоих. Мало? Это полвека.

"Уполномоченный орган власти сместил Кукурузника"? Ну не смешно ли... Где телега, а где лошадь? Сталина, видать, не смещали, потому что он этот очень "уполномоченный" орган вполне устраивал, ага...

И вообще не надо забалтывать деталями и внешними формальностями главное: нормального механизма смены руководства не существовало, главным стимулом во власти было держание за трон зубами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Май 19, 2013 12:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
При том, что в целом, полагаю, мы сходимся в том, что у нас тут есть дурная традиция сотворять себе царя из всякого руководителя.


А кто лучше в этом деле из коммунистических режимов? Корейцы? Кубинцы?

Да и на наши более низовые структуры посмотреть - партии (из стабильных у нас их только две): как сидят клоунские пни с начала девяностых, так и дальше собираются сидеть, изображать из себя "оппозицию"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Май 19, 2013 12:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Май 19, 2013 12:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
dahmarda писал(а):
При том, что в целом, полагаю, мы сходимся в том, что у нас тут есть дурная традиция сотворять себе царя из всякого руководителя.

А кто лучше в этом деле из коммунистических режимов? Корейцы? Кубинцы?

Китайцы, сам же сказал.

Bahman писал(а):
Да и на наши более низовые структуры посмотреть - партии (из стабильных у нас их только две): как сидят клоунские пни с начала девяностых, так и дальше собираются сидеть, изображать из себя "оппозицию"...

Знаешь, мне трудно оценивать деятельность Г.А., я довольно долго оценивал ее в сугубо отрицательном ключе, а потом мне пришло в голову, что, несмотря на то, что он находится на острие удара всех антикоммунистических сил, им не удается его по настоящему замарать. Отсюда, с некоторыми допущениями, я делаю вывод о том, что, Г.А. действительно человек кристальной честности. А примененный тобой эпитет "клоунские пни" я склонен относить к влиянию со стороны наших самых свободных в мире СМИ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Май 19, 2013 12:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):

Печальное зрелище. Иногда и правда похоже, но, по здравом размышлении, обнаруживается, что Зюганов всякий раз выбирает наиболее разумную линию поведения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Май 19, 2013 1:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Я лучше буду сердиться, чем вот так подменять понятия. "Только двоих вынесли"? Во-первых, четверых (полупокойников забыл), во-вторых, спасибо, хватило и этих двоих. Мало? Это полвека.

Я о том и говорю. "Полупокойников" вынесли весьма быстро, они даже нормального общепринятого президентского срока не высидели. Так что в общую статистику их включать сложно, мы не знаем, что было бы, поживи они подольше. М.б. переизбрали бы за перегибы/оппортунизм/уклонизм на очередном пленуме/съезде, как того Хрущева.
Bahman писал(а):
"Уполномоченный орган власти сместил Кукурузника"? Ну не смешно ли...

А где смеяться? Ты правда полагаешь, что ЦК КПСС не имел права переизбрать своего первого секретаря?
Bahman писал(а):
Где телега, а где лошадь? Сталина, видать, не смещали, потому что он этот очень "уполномоченный" орган вполне устраивал, ага...

Полагаю, что именно так. Более того, я где-то с удивлением натыкался на информацию, что Сталин делал неоднократные попытки оставить свой пост, но политбюро и ЦК не давали ему уйти.
Bahman писал(а):
И вообще не надо забалтывать деталями и внешними формальностями главное:

Я не знаю, чем я заслужил применение к моим словам термина "забалтывать". Мне казалось, что я лишь пытаюсь следовать фактам и логике, избегая при этом клише, навязываемых нынешними СМИ.
Bahman писал(а):
нормального механизма смены руководства не существовало,

Сколько раз я должен повторить, что я согласен с тем, что в советский период механизм формирования высшей исполнительной власти оставлял желать лучшего? В то же время, если ты полагаешь единственно "нормальным" механизм, принятый в западных буржуазных демократиях, то твое утверждение несомненно истинно в рамках этой твоей посылки, и несомненно ложно в моем понимании, т.к. я не считаю западные буржуазные демократии _единственным_ рациональным способом осуществления государственной власти.
Bahman писал(а):
главным стимулом во власти было держание за трон зубами.

Мне очень жаль, что у тебя создалось такое впечатление. Хотя, возможно, смотреть на происходившее под таким углом и проще. Мне же представляется, что в условиях коллективного (политбюро), но однопартийного (КПСС), руководства (а оно в СССР имело место быть даже в самые мрачные сталинские годы) регулярная ротация генсеков имела бы лишь декоративный смысл. А переход к многопартийной системе разрушил бы СССР (что и произошло в дальнейшем).
А за кресло держится любой человек, у которого есть то кресло, за которое держаться, полагающий себя в силах на нем удержаться и делать полезные дела по своему разумению.
Насчет шкурных интересов советских руководителей во власти я, пожалуй, усомнюсь, т.к. тогда было не принято ни состояния на высших постах сколачивать, ни деток во власть протаскивать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Май 19, 2013 8:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Китае от социализма только название да красные флажки. Там даже общих пенсий нет. Китай - это типичный жёсткий госкапитализм, этакий громадный Сингапур, просто более архаичный. Нечто похожее у нас получалось после Сталина только в разы неэффективнее. И руководство КНР похоже на руководство большой корпорации: оно тупо заботится об эффективности предприятия, поэтому и саморотируется.

Сталин там что, "хотел уйти"? Very Happy Ага, Ваня Грозный тоже "хотел уйти", аж до Александровой слободы демарши устраивал...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Daria



Зарегистрирован: 05.04.2010
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Сб Май 25, 2013 2:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):

Любой толковый современный монархист без особых усилий Вам докажет, что немцы на 63/64 Романовы были более русскими, чем сиволапый российский мужик. Wink

Мне было лет 13, когда впервые в музее восковых фигур где-то в Питере экскурсовод сказал, что Николай 2 был на 1/64 лишь русским.
Цыфры сходятсяWink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 25, 2013 12:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если уж на то пошло, то последние османские султаны были турками на гораздо меньшую долю...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
R.Bohani



Зарегистрирован: 02.04.2009
Сообщения: 335
Откуда: Анэран

СообщениеДобавлено: Вс Июн 16, 2013 2:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О зороастризме и коммунизме.
http://www.youtube.com/watch?v=W6BVGhc0SzM мусульманский взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dcc0



Зарегистрирован: 10.06.2013
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Пн Июн 17, 2013 5:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

R.Bohani, прошу прощения, что вмешиваюсь.
Посмотрел ролик про зороастризм и коммунизм.
Удивительно, как все-таки люди умеют смешивать понятия и интерпретировать в оппозиционном для себя смысле то, чего явно не понимают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vindex



Зарегистрирован: 17.08.2009
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Вс Июн 23, 2013 7:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yaroslav писал(а):
Добрый вечер всем! Я - молодой коммунист, с 2010-го года в Партии, и я хотел бы принять Зороастрийскую Веру.


В зороастрийском Иране один как-то попытался воплотить коммунистические идеи. Страна ухнула в такую ж..., что толком и не очухалась аж до арабского нашествия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rajedef



Зарегистрирован: 12.08.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вт Сен 03, 2013 10:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Монархия освящена зороастрийской традицией, славной историей и гением Фирдоуси.Даже не представляю себе другого лучшего строя для этой религии. Простите за скромное мнение.
Да и в историческом опыте монархия проявила себя очень даже не плохо. В любом случае не хуже, чем друге политические строи. Она лучше всего обеспечивает стабильность, традиционность и нравственный порядок. В самой её сути есть что-то божественное. Как начинающий египтолог могу сказать что быть фараоном, например, было не так весело, как кто-нибудь может подумать. С утра до ночи церемонии, ритуалы, разбирательства, личное участие на войне... груз ответственности был очень высок, а времени на развлечения мало.Не думаю, что в Иране дело обстояло совсем уж иначе. Мне кажется то, что презрительно именуется "восточной деспотией" должно быть пересмотрено.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2013 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rajedef писал(а):
быть фараоном, например, было не так весело, как кто-нибудь может подумать. С утра до ночи церемонии, ритуалы, разбирательства, личное участие на войне... груз ответственности был очень высок, а времени на развлечения мало.Не думаю, что в Иране дело обстояло совсем уж иначе.

Совершенно верно подмечено.
Увы! С тех пор мир настолько усложнился, что уже трудно представить себе человека, способного в одиночку нести бремя принятия решений в достаточно большой стране.
Перерождение монархий в иные формы, увы, процесс объективный. И мы можем лишь со светлой грустью вспоминать славные времена мудрых шахиншахов... Вряд ли они вернутся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 05, 2013 6:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какая-то глупость...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rajedef



Зарегистрирован: 12.08.2012
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Пт Сен 06, 2013 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Похоже на правду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
сергей



Зарегистрирован: 15.06.2008
Сообщения: 19

СообщениеДобавлено: Вт Мар 31, 2015 7:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

почему никто не вспомнил о культе мани,ведь он и есть прототип отца коммунизма.ярослав ,познакомьтесь с оным.я думаю вы найдете искомое,и если поискать думаю встретите и сочуствующих,вам будет не одиноко.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2015 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вообще непонимаю, откуда любой республиканский строй может брать корни в Зороастризме, который до сих пор ведет отсчет времени от правления Яздегерда, и где Шахиншах, по сути, главное религиозное лицо в государстве...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2015 2:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farhad писал(а):
Шахиншах, по сути, главное религиозное лицо в государстве...

Мы достоверно знаем подобное про английскую королеву. А про шахиншаха нельзя ли уточнить источник? Ну или логику рассуждений?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2015 9:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если я не ошибаюсь, эти рассуждения есть у Бойс в более широком виде. Собственно говоря, Зороастризм основывается на общинном общежитии, Царь-есть глава зороастрийского государства, исполнитель в жизнь закона (идентичного религиозному закону), охранитель религии, мобедан мобед в его подчинении. Мы знаем, что у царей Ирана была возможность напрямую влиять на религию (ситуация с признанием-непризнанием Маздака, Мани, брак хведодах с родными сестрами). Само исчисление календаря от правления царей немало говорит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2015 10:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мобедан мобед независим. Должен быть.
Есть мнение, что мобеды задушили Ахашвероша из-за попустительства Эстер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2015 10:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farhad писал(а):
Если я не ошибаюсь, эти рассуждения есть у Бойс в более широком виде. Собственно говоря, Зороастризм основывается на общинном общежитии, Царь-есть глава зороастрийского государства, исполнитель в жизнь закона (идентичного религиозному закону), охранитель религии, мобедан мобед в его подчинении. Мы знаем, что у царей Ирана была возможность напрямую влиять на религию (ситуация с признанием-непризнанием Маздака, Мани, брак хведодах с родными сестрами). Само исчисление календаря от правления царей немало говорит.

Все любят гипножабу, ой.... т.е. Бойс Smile
Не, Бойс действительно любят и ценят все. И все факты верны.

Но иметь в подчинении мобедан мобеда и самому иметь высший религиозный сан - все-таки разные вещи, нет?
Согласись, что В.М.Гундяев тоже неким образом находится под юрисдикцией В.В.Путина. А И.Н.Страгородский был вообще чуть ли не назначен на свой пост лично И.В. Джугашвили.
Следует ли нам считать тт. Путина и Джугашвили главами РПЦ?

А восприятие царя как помазанника божьего - характерно для всех монархий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2015 10:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю, этот вопрос (о примате) каждый сам для себя решает. Это очень сильно зависит от личности конкретного царя, и конкретного первосвященника в конкретное время. Чего стоит один пример с царём Константином в православии. В этой религии вообще разработана, насколько я знаю, концепция разделения священства по чинам Аарона (с первосвященником императором), и Мелхиседека (Патриарха). Но это отступление. Касательно Персии, есть ясность видения того, что Хашинхаш имел колоссальный религиозный вес, как я понимаю, назначал мобедан мобедов, имел возможность продвигать учение (чего стоит зурванизм Сассанидов) и так далее. Да, де юре при этом, хашиншах, скорее не был главой религии, но де факто, именно он им и был, решения царей часто принимались безукоснительно в религии. Более актуальное понимание стоит спросить у тех, кто до сих пор ведёт летоисчесление по правлению Ездигерда, и что они считают.

Так или иначе, мне не ведомы тексты, призывающие зороастрийцев к республике хоть в каком-то виде, тогда как с наличием сакрализации монархии ты и сам согласился.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2015 10:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farhad писал(а):
Я думаю, этот вопрос (о примате) каждый сам для себя решает. Это очень сильно зависит от личности конкретного царя, и конкретного первосвященника в конкретное время. Чего стоит один пример с царём Константином в православии. В этой религии вообще разработана, насколько я знаю, концепция разделения священства по чинам Аарона (с первосвященником императором), и Мелхиседека (Патриарха). Но это отступление. Касательно Персии, есть ясность видения того, что Хашинхаш имел колоссальный религиозный вес, как я понимаю, назначал мобедан мобедов, имел возможность продвигать учение (чего стоит зурванизм Сассанидов) и так далее. Да, де юре при этом, хашиншах, скорее не был главой религии, но де факто, именно он им и был, решения царей часто принимались безукоснительно в религии. Более актуальное понимание стоит спросить у тех, кто до сих пор ведёт летоисчесление по правлению Ездигерда, и что они считают.

Так или иначе, мне не ведомы тексты, призывающие зороастрийцев к республике хоть в каком-то виде, тогда как с наличием сакрализации монархии ты и сам согласился.

Ну, про зурванизм Сасанидов сведения урывочны, положим.

Про сакрализацию монархии отвечу просто - попробуй не сакрализировать монархию при живом монархе.

Опять же, наличие вполне себе сакрального монарха, даже в чине главы церкви, не исключает вполне себе республиканской формы правления - см. обратно на Англию.

Я согласен с основной посылкой, что в наших текстах нет призывов к установлению республики. Но опыт истории нам показывает, что развитие общества (а особенно его количественный рост) может приводить к неэффективности монархии в форме самодержавия и требовать широкого внедрения механизмов народовластия и всеобщего равенства. Упомянутый тобой Маздак, к слову, возможно был одним из не слишком удачливых первопроходцев на этом пути. И это при сохранении формальной монархии.

Ясен перец, что в отсутствие монархии становление династии и ее сакрализация представляет собой почти неразрешимую проблему.
Т.е. становление монархии на ровном месте в современных условиях практически невозможно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2015 10:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что у тебя есть против Зурванизма Сассанидов. Есть косвенные армянские источники-подтверждения того,
Езник Кохбаци, как я понимаю, писал об этом в своём опровержении.

При всём моём понимании иллюзорности монархического строя в Великобритании, уверен, что Британцы бы обиделись, если бы их назвали республиканцами. Да и с моей точки зрения это некорректно: там нет конституции, собственно говоря, весь этот парламентаризм (не республиканство) базируется на неформальных правилах, которые уважаются в обществе+разными грантами вольностей. В принципе, тут ничего нет из республиканства...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2015 11:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farhad писал(а):
А что у тебя есть против Зурванизма Сассанидов. Есть косвенные армянские источники-подтверждения того,
Езник Кохбаци, как я понимаю, писал об этом в своём опровержении.

Именно их косвенность. Был ли зурванизм мейнстримом или просто модным течением, типа блаватщины в 20м веке у нас - науке это неизвестно.

Farhad писал(а):
При всём моём понимании иллюзорности монархического строя в Великобритании, уверен, что Британцы бы обиделись, если бы их назвали республиканцами. Да и с моей точки зрения это некорректно: там нет конституции, собственно говоря, весь этот парламентаризм (не республиканство) базируется на неформальных правилах, которые уважаются в обществе+разными грантами вольностей. В принципе, тут ничего нет из республиканства...

Ну, я ж и не заставляю никого демократическое общество с развитыми социальными лифтами называть республикой. Но если кто-то выглядит как собака, лает как собака, кусает как собака, сам я говорю - собака.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
R.Bohani



Зарегистрирован: 02.04.2009
Сообщения: 335
Откуда: Анэран

СообщениеДобавлено: Вт Апр 21, 2015 1:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во многих простых людях в советский период всевластия КПСС, говорила гордость за «наш строй», «нашу страну», «наши достижения». Эти обитатели коммуналок в Москве и убогих «хрущевок» (кстати по немецкому проекту) в провинции куда они переселились после сталинских бараков, построенных руками тех же немецких военнопленных, маленькие советские винтики-шпунтики, получили эту неожиданную компенсацию за свою жалкую жизнь, которую они, надо заметить, совсем и не считали жалкой, а такой, как надо, нормальной! То есть в их глазах это была и не компенсация вовсе, а подарок, бонус, нечаянная радость.

Да, жить стоило, а впереди ждало что-то совсем небывалое, коммунизм. Собственно, автомобиль «Жигули» (в худщем случае «Москвич»), румынский гарнитур и хрусталь в нем (потом добавились 6 соток за городом) и были доказательством реальности коммунизма и верности избранного пути. Наряду с «космосом», «промышленностью» и какими-нибудь убогими «Черёмушками». Хотя как это «убогими», там же «давали отдельные квартиры»! «Партия торжественно обещает, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме» к 1980 году, а в 2000 каждая семья получит отдельную квартиру. Так было записано в «Программе КПСС», и надпись эта была укреплена на фасаде Главного павильона «ВДНХ» с гордой надписью «СССР».

К чему я всё это вспоминаю? А к тому, что эти воспоминания никак не оправдывают в моём сознании тех обстоятельств, при которых мне выпало, в период моего детства и юности, жить. Никак. Это воспоминания о жалкой жизни и жалких людях, живущих на обломках великой и неведомой им страны, для которых счастье – увидеть вблизи редкие номенклатурные автомобили, подивиться им, достать дефицитный товар (при наличии блата) съездить в столицу за продуктами , а летом к морю. А потом, вернувшись в свои тесные жилища, рассказать домашним и соседям, что им довелось лицезреть и, возможно даже, потрогать. Это воспоминание о слепцах, живущих в глухом тупике, но думающих, что они идут куда-то вперёд, где их ждёт, наконец, счастье.

Теперь эти тупиковые иллюзии в большом ходу, их, в беззастенчиво искажённом виде – многие, особенно молодежь, ведь не помнят и не знают и никто не исправит, – малюют, ими торгуют, выдают за «великую эпоху», за то, чем надо гордиться или, во всяком случае, дорожить. Не стоит верить этим мифам и их адвокатам, даже самым умным из них. Всё это одна большая ложь, прикрывающая страшную ошибку, разрыв, провал и проигрыш. По сути дела, это жульническая попытка оправдать историческую катастрофу апелляцией к детским воспоминаниям и даже ощущениям – ведь мы тогда жили и нам было хорошо!

Всё это надо без сожаления выбросить из «актива» нашей жизни, в действительности – лжеактива. На самом деле, в истинном человеческом и Божеском смысле, не было никаких «Великих Достижений», «Свершений», «Покорений» и «Подвигов». Было бессмысленное и бесчеловечное – расчеловечивающее – блуждание по историческому бездорожью под окрики надсмотрщиков и трескучие лозунги.. Всё советское «Величие» оказалось химерой, трухой, дымом. В какой-то момент как будто наступило прозрение, колдовские чары вроде бы спали – и советский король предстал безобразным голым стариком. Но советским людям эта картина не понравилась, и они предпочли снова надеть «розовые очки» советской ностальгии, в которых ходят и по сей день. В этом и состоит суть нынешней власти, путинской «социальной динамики и консолидации» - в делении советской стагнации через культивирование советской ностальгии, в коллективном подтверждении советской идентичности, в распространении советской радиации на тех, кто по своему рождению её избежал. Это новый тупик после старого тупика, поистине – бесконечный тупик. Это путь к окончательному ничтожеству и вырождению. Под уверения в том, что у нас было «Великое Советское Прошлое», а больше нам ничего и не надо, да больше ничего и не было, ведь правда?

Что такое совок спрашивают меня? Это когда от России отсекли верх, а оставшееся подвергли советской спецообработке (зомбированию). Может ли такой низ иметь какую-то перспективу? Или только советскую ретроспективу?Вопрос риторический.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
R.Bohani



Зарегистрирован: 02.04.2009
Сообщения: 335
Откуда: Анэран

СообщениеДобавлено: Вт Апр 21, 2015 1:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

/Т.е. становление монархии на ровном месте в современных условиях практически невозможно/

Разве сейчас в РФ не монархия?Ей конечно присущи некие особенности в духе времени.Но от волеизъявления граждан на выборах первого лица мало что зависит.Приемник назначается предшественником выборы лишь антураж. И так по всей вертикали властной.По наследству только что власть не передают.Хотя детей и внуков пристраивают во власть тот же Зюганов пример.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 07, 2015 3:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если всё тогда было так плохо, где же тогда сейчас хорошо? Вопрос вот ещё в чём состоит: советское прошлое было более 20 лет назад, кто сказал, что за это время с 1991 года жизнь не стала бы ещё лучше (а она, согласно свидетельствам, становилась лучше).

Собственно говоря, что изменилось сейчас? Летом съездить в Турцию, зимой-в Европу. Потом обмениваться рассказами об этом. Что изменилось? Разве что ездить теперь принято заграницу. Было бы в этой загранице что-то концептуально лучше...

Много негатива на лицо: что стало с моралью? Самоубийства, аборты, пьянство, мы занимаем теперь первые места. Неравенство, которое и так было, стало ещё более очевидным и жестоким.

Что стало лучше? Ассортимент в магазине? Но улучшилось ли качество товаров? Количество машин? Но их бы и так было бы больше по мере производства за эти десятилетия. Поездки за границу? А ведут ли они к добру для большинства тех людей, кто туда ездит? Много очень и очень спорных вопросов.

Поэтому, не могу согласиться, что в Советском Союзе кто-то кого-то дурачил, и люди надевали на себя розовые очки. Даже сейчас Россия по многим показателям живёт лучше Европейских стран (и практически во всём лучше всех восточноевропейских стран), и это при том, что Россия потеряла 20 лет роста из-за развала Союза в плане ВВП. Абсолютно согласен, что люди не захотели жить в "свободном" обществе 90-х, потому что это было ублюдочное время практически во всех смыслах слова. И сейчас мы возвращаемся к тому, от чего нас наши власти в своё время вынудили отойти.

Что же тогда есть тот прогресс, к которому ты хочешь нас призвать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 07, 2015 3:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фаррух, про то, что мобедан мобед должен быть независим, это сугубо твоё мнение. Эта логика скорее похоже на Европу эпохи Возрождения, чем на Персию Сассанидов. Насколько мне известно, персы времён империй с тобой бы не согласились: мобеды были приравнены к судъям, а мобедан мобед к военночальникам. Никто не собирался отказываться от статуса при дворе, как и от первичной роли Шахиншаха. Даже на памятных камнях Шахиншахи изображались в положении как бы Ахура Мазды на земле, окружёнными своими бессмертными в лице ближайших подданных. Уж хотели ли этого мобеды, или нет, никому уже не важно. Также, как и не важно, что думали мусульмане тех времён про резню в начале распространения религии, или Христиане о крестовых походах. Теперь всё это-часть веры, и попытка откинуть это скорее приведёт к гибели религии, чем к переустройству мировоззрения. Контрпродуктивно пытаться строить какой-то "другой зороастризм" для "нашего времени" тогда, когда по всему миру назревает тенденция необходимости "возвращения к истокам", к "чистым учениям". Зороастризм принимает времена Сассанидов как времена своего величия и образец для подражания. Нет ничего полезного в том, чтобы переписывать это, выдвигая вперёд какое-то республиканство. Оно не может быть вечно, как ничто не вечно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Пт Май 08, 2015 2:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
мобедан мобед должен быть независим, это сугубо твоё мнение.

Традиционные иранские сословия по мере убывания статуса: священники - воины - земледельцы - ремесленники.
Вывод: глава священников имеет наивысший статус.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Май 08, 2015 8:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Странно при этом, что в Иране не было теократии, и вообще не знаю ни одного случае о теократии в Зороастризме. Писать многое можно, да традиция может сильно расходится от написанного, сам понимаешь. А иначе надо изволить выполнять весь Видевдат по букве в условиях сегодняшнего дня.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Сб Май 09, 2015 10:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поэтому я написал тогда:
Цитата:
Мобедан мобед независим. Должен быть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Май 09, 2015 4:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так мой комментарий как раз и касался этого "Должен быть". А именно потому, что не должен он быть независимым: традиция не знает такого, поэтому этому не должно быть места, или это будет нововвведение (то есть отступление).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1480

СообщениеДобавлено: Сб Май 09, 2015 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не считая пары эпизодов увлечения ересью, шахи особо не лезли в религиозные каноны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Май 09, 2015 7:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это естественно. При этом, именно шахам принадлежала ведущая роль по распространению веры, по организации "споров" с иностранными проповедниками (прежде всего, христианскими), вкупе с назначением высших должностных лиц и непререкаемым авторитетом по религиозным вопросам в необходимых для них ситуациях (да, их, конечно, было немного), нетрудно сделать вывод о том, что шахи были как бы выведены из под всеобщего действия религиозных законов, а, по сути, и управляли установлением и администрированием этих законов. Не стоит исключать также возможность влияния шахов на редакции Авесты.

Принимая в расчёт всё это, получается, что роль монарха в Зороастризме была ничуть не меньше подобной в Христианстве во времена наибольшего светского могущества, и даже больше, чем в Исламе. О каком тогда вообще республиканизме идёт речь? Про Исламский республиканизм мы все понимаем, что это такое (впрочем, многие мусульмане выступают против этого и настойчиво ждут халифата), про Христианство без монархии-мы видим, как оно загибается. Это при том, что в католицизме монархия папы, по сути, и не кончалась, а в Православное Христианство также организовано по принципу монархии.

Так что вопрос видится только в том, возможна ли теократия в Зороастризме и Христианстве (наподобие того, что есть в Исламе), когда духовный лидер является ещё и светским сюзереном. История Христианства явно показывает несостоятельность таких попыток, Зороастризма-на данный момент тоже. А значит, единственный строй, при котором может быть благоденствие этих религий-это монархия с соответствующей государственной религией.

Попытки играться с республиканством и демократией, ИМХО, не приведут ни для нас, ни для какой иной традиционной религии, ни к чему хорошему.

Касательно же коммунизма, то это очень многогранная идеология, которая, к тому же, очень восприимчива ко всевозможным национальным особенностям. Поэтому, определённые виды коммунизма вполне могли бы быть государственной идеологией зороастрийского государства, тогда как другие определённые виды могут быть абсолютно неприемлемы. Отношение к коммунизму практически на 100% зависит от того, что вообще вкладывать в понятие "коммунизм", ровно в такой же степени, как и от того, что вообще вкладывать в понятие "зороастризм". Пока у нас как-то так получается, что и коммунизм у нас был очень специфический, и зороастризм получается уж как-то совсем не мейнстримовский для всего мира, вне зависимости от того, брать ли версию зурванитов, или Благоверия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Май 10, 2015 12:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farhad писал(а):
Странно при этом, что в Иране не было теократии, и вообще не знаю ни одного случае о теократии в Зороастризме. Писать многое можно, да традиция может сильно расходится от написанного, сам понимаешь. А иначе надо изволить выполнять весь Видевдат по букве в условиях сегодняшнего дня.

У всякого закона есть буква и дух.
Буква древнего датика на сегодняшний день невыполнима. Но его дух актуален и сегодня, и до окончания времени этого мира, да.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Май 10, 2015 12:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farhad писал(а):

Касательно же коммунизма, то это очень многогранная идеология, которая, к тому же, очень восприимчива ко всевозможным национальным особенностям. Поэтому, определённые виды коммунизма вполне могли бы быть государственной идеологией зороастрийского государства, тогда как другие определённые виды могут быть абсолютно неприемлемы. Отношение к коммунизму практически на 100% зависит от того, что вообще вкладывать в понятие "коммунизм"

Это ты, кстати, весьма верно подметил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2015 4:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю, что ряд идей: равенство людей (отказ от эксплуатации человека человеком), государственная собственность на средства производства, моральный кодекс строителя коммунизма, коллективизм (в сравнении с индивидуализмом Запада), ориентация на науку и рост реального производства в жизни общества (с введением государственного планирования по крайней мере в принципиальных сферах)-это очень и очень правильные вещи в коммунизме, по крайней мере, для России.

Другой вопрос, что полный отказ от частной собственности (от так называемой "личной", то есть не относящейся к средствам производства, а пассивам как жильё, авто и т.д.) пока ещё совсем преждевременен: капиталистическая формация базируется на всё ещё сильном экономическом базисе, и это не переломить шапкозакидательством, как мы уже видели. Не оправдывает себя абсолютно и борьба с религией, с институтом брака. Как показывает практика, должен существовать мелкотоварный частный бизнес, в том числе и особенно, в сфере услуг.

Почему это всё важно, так это потому, что империалистический капитализм очень быстро развивается в фазу дикого капитализма: активно проходит (а по сути, уже прошла) монетизация всех сфер жизни и человеческих отношений. Большинство человеческих контактов уже происходят исключительно на основе материальных интересов, а в перспективе, это может и будет касаться абсолютно всех контактов (по мере развития брачного рынка, рынка ритуальных услуг, рынка развлечений и так далее, у человека не останется ничего, что будет нельзя посчитать в денежном выражении при повышении ликвидности вследствие мирового спроса на такие товары как ум, красота, брачная верность, чистота и т.д.). Человек и его отношения полностью превратятся в товар, что не всем нравится, и что, скорее, не полезно для общества (по крайней мере, в виде его институционализации в качестве национального государства).

Так что, собственно говоря, ностальгия о коммунизме-это всего лишь желание сохранить сокровенные области своей жизни от всепоглощающей коммерции, это следствие присутствия у человека чего-то "святого", то есть не торгуемого, а по мере развития капитализма не будет у человека неторгуемого в принципе (и всё будет торговаться на мировом рынке). Разрешит ли эту проблему социализм (до коммунизма как формации пока ещё как до луны), или нам нужен переход от бюрократического капитализма к иной формации (информатизму, или чему ещё), покажет время. На фоне усиления развития капитализма, силу набирает реакция в виде религиозного фундаментализма-терроризма, что является, по сути, желанием вернуться либо в феодализм, либо к восточному средству производства (а кое где, и вообще к рабовладельческому античному строю)...

При всём этом, не исключено, что дикий капитализм как наивысшая стадия развития капитализма, является неизбежной в человеческой истории...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Народный Диван Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта