Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Год 3755 Заратуштрийской Эры,
месяц Азар, день Хордад.

06.09.3755 ЗЭ

Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта Blagoverie.org, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Зороастризм VS Авраамизм

На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Мазда Ясна в современном мире
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1468

СообщениеДобавлено: Вс Янв 18, 2009 10:09 pm    Заголовок сообщения: Зороастризм VS Авраамизм Ответить с цитатой

Многие люди, сравнивая зороастризм и семитские (авраамические) религии (иудаизм, христианство и ислам), часто говорят примерно такое: «Да какая между ними разница? Все они по большому счёту учат одному и тому же!»

Чтобы уловить ошибку, сравним важнейшие идеи зороастризма и «авраамизма»:

Сходства:

Сотворение Мира Единым Богом
Существование Ада и Рая
Эсхатология с идеей мессианства (вера в приход спасителя в конце времён)

Различия:

Авраамизм: Бог – создатель и Добра, и Зла (через созданного им Сатану/Шайтана)
Зороастризм: Бог – создатель только Добра

Авраамизм: человек – раб Бога
Зороастризм: человек – соратник Бога

Авраамизм: идея жертвоприношений Богу
Зороастризм: отсутствие жертвоприношений

Авраамизм: нетерпимость к иным религиям (все неавраамисты – априорные грешники)
Зороастризм: судьба человека зависит от совершённых им дел без привязки к его религии; иноверцы также могут считаться добрыми людьми
___________________________________________________
Как видим, основная разница заключается в различном понимании происхождения Зла, и как следствие, сущности самого Бога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
urallung



Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 23

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Простите, изложу кратко:

1. Христианство не учит почитанию Ахура Мазды, даже в молитвах произносится - "Отче наш", а это может быть кто, или что угодно. Не говорят они - Мудрый Создатель, не называют других благих имен.

2. Христианство выросло на фундаменте языческого дево-поклонничества, в истории иудеев и христиан не было личности, которая подобно Заратуштре сказала - отрекаемся от поклонения девам и т.д. То есть фундамент христианства - языческое дево-поклонничество. Какое Благо можно построить на таком фундаменте?

3. Христианство не учит почитанию Амеша Спентас, не учит почитанию Святого Огня (хоть он и пристутствует в ритуалах), но поклонению духам предков ("святые"), частям мертвых тел ("мощи"), идолам (скульптуры, иконы, и т.д.).

4. Христианство отвергает мысль, что Ахура Мазда вопрошаем и говорит о своей незаменимой роли, как посредника. Только через этого посредника благодать и т.д. и т.п. То есть христианство - секта (отсекает человека от Ахура Мазды).

Можно продолжить, но вкратце так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1468

СообщениеДобавлено: Вт Янв 20, 2009 8:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Различий, естественно, можно найти ещё больше. Тем не менее, всё это не означает, что все иноверцы творят только зло. Если человек соблюдает заповеди Нагорной проповеди, то он, в общем-то, какой-то объём добрых дел выполняет.

Вообще, в других учениях присутствуют как благие, так и не очень, рекомендации. Кстати, именно эти благие (с точки зрения Благой Веры) установки и привлекают людей к таким неординарным учениям как Трансгуманизм


Последний раз редактировалось: Farroukh (Пн Авг 16, 2010 10:34 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
urallung



Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 23

СообщениеДобавлено: Ср Янв 21, 2009 8:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогой Фаррух! Конечно это вовсе не значит, что все иноверцы творят только зло. Это к вопросу о том, почему христианство не Мазда-ясна.

Некоторые христиане говорят, что все пункты изложенные в предидущем сообщении есть, но это не правильно и их иерархи выступают против этого (в чем лично сомневаюсь), но! Тут как в математике...

Формула заратуштрийской безупречности: Хумата х Хухта х Хваршта = Благо. Если один из множителей со знаком "-", то и весь результат тоже. А "дела", изложенные по-пунктам, в христианстве имеют именно такой знак. Согласны? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2009 5:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

urallung писал(а):
Дорогой Фаррух! Конечно это вовсе не значит, что все иноверцы творят только зло. Это к вопросу о том, почему христианство не Мазда-ясна.

Некоторые христиане говорят, что все пункты изложенные в предидущем сообщении есть, но это не правильно и их иерархи выступают против этого (в чем лично сомневаюсь), но! Тут как в математике...

Формула заратуштрийской безупречности: Хумата х Хухта х Хваршта = Благо. Если один из множителей со знаком "-", то и весь результат тоже. А "дела", изложенные по-пунктам, в христианстве имеют именно такой знак. Согласны? Smile

В Мазда-Яснийской Заратуштрийской Даэне надо соблюдать целостность Доброго Мышления, Доброй Речи и Добрых Дел. Следовательно, всё это должно быть Добрым. Нельзя допускать, чтобы в вашей формуле умножения два сомножителя стали негативными (отрицательными), а если бы Вы захотели только смотреть на знак результата этого алгебраического умножения, то Вы покажете обманную лазейку сделать два отрицательных сомножителя. В христианстве есть и негативные высказывания (евангелие от Луки, 14, абзац 26, и чересчур запредельное количество других подобных высказываний в библии), и негативные дела тоже есть. Тогда по Вашему, если эти два негативных умножить друг на друга, то результат будет положительным. Но на самом деле реальные последствия негативны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
urallung



Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 23

СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2009 9:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогой Рустам! Smile Вы абсолютно правы! Smile Про эту возможность (умножение двух минусов) я не подумал Smile

Но я надеюсь, тем неменее, что Вы поняли что именно мне хотелось сказать Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2009 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

urallung писал(а):
Дорогой Рустам! Smile Вы абсолютно правы! Smile Про эту возможность (умножение двух минусов) я не подумал Smile

Но я надеюсь, тем неменее, что Вы поняли что именно мне хотелось сказать Smile

Дорогой Ахум-Дарш (это Ты?)))))))))) , я думаю, что ты хотел сказать, что надо быть положительным во всём: и в мыслях, и в словах, и в делах. Тогда я предлагаю такую формулу:
V(МЫСЛИ)xV(РЕЧИ)хV(ДЕЛА)
Здесь V(ARG) -- корень второй степени из ARG.
Такое произведение будет действительным только при неотрицательных АРГУМЕНТАХ. А при отрицательных оно уйдёт в другие измерения -- комплексные (недействительные)))))))).
Или можно взять функции логарифма.))))))))))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2009 11:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Даёшь маздаяснийскую математику в массы! Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
urallung



Зарегистрирован: 17.08.2007
Сообщения: 23

СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2009 1:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогой Рустам! Smile Все правильно Smile Тоже очень рад видеть твои сообщения Smile

Бахман, хорошая получается математика, благая Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1468

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2009 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для удобства – некоторые важнейшие принципы Благоверия:

1) В Мире есть два начала – Добро и Зло – Ормазд и Ариман. Ормазд – Единый Творец Мира, а Ариман – Осквернитель Мира.
2) Зардушт-пейгамбар – первый и единственный пророк, принёсший людям знание от Творца, чтобы отличать Добро от Зла
3) У каждого человека есть возможность выбирать между добром и злом, между правдой и ложью. Земная жизнь и посмертная судьба каждого человека зависит от его выбора и его деяний.
4) Человек должен следовать добрым мыслям, добрым словам, добрым делам и хранить чистоту четырёх стихий – Земли, Воды, Воздуха и Огня. Огонь является символом божественной энергии, которую вдохнул в Мир Ормазд.
5) В будущем в Мир придут три спасителя. Последний из них придёт в Конце Времён и одержит окончательную победу над силами Зла.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1468

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2009 1:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Можно добавить, что все эти принципы можно принять как пять столпов зороастризма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 27, 2009 10:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всё-таки, я думаю, необходимо оговаривать принципальное неравенство и несопоставимость Ахура Мазды и ангра маинью. Ормазд-ахриман - схема, несколько упрощающая маздаяснийскую монотеистическую теологию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1468

СообщениеДобавлено: Сб Апр 04, 2009 11:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ещё одно, чисто внешнее отличие зороастризма от семитских религий.
В зороастрийских текстах Заратуштра спрашивает Бога и получает ответы. В авраамических книгах нет беседы между Богом и человеком. Бог даёт заповеди свои рабам, а не отвечает на вопросы учеников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1468

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 7:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В авраамических религиях получается, что люди – это рабы, а бог – их хозяин. Такие отношения в высшем мире являются точным отражением некогда земных отношений. Очевидно, что бог – это чрезмерно увеличенный человек, прообразом которого служил земной человек-хозяин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 5:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

urallung писал(а):
Простите, изложу кратко:

1. Христианство не учит почитанию Ахура Мазды, даже в молитвах произносится - "Отче наш", а это может быть кто, или что угодно. Не говорят они - Мудрый Создатель, не называют других благих имен.

2. Христианство выросло на фундаменте языческого дево-поклонничества, в истории иудеев и христиан не было личности, которая подобно Заратуштре сказала - отрекаемся от поклонения девам и т.д. То есть фундамент христианства - языческое дево-поклонничество. Какое Благо можно построить на таком фундаменте?

3. Христианство не учит почитанию Амеша Спентас, не учит почитанию Святого Огня (хоть он и пристутствует в ритуалах), но поклонению духам предков ("святые"), частям мертвых тел ("мощи"), идолам (скульптуры, иконы, и т.д.).

4. Христианство отвергает мысль, что Ахура Мазда вопрошаем и говорит о своей незаменимой роли, как посредника. Только через этого посредника благодать и т.д. и т.п. То есть христианство - секта (отсекает человека от Ахура Мазды).

Можно продолжить, но вкратце так.

Точно сказал Ахум-Дарш.
Можно это обобщить:
христианство - секта (отсекает человека от Ахура Мазды) -- также хотят отсечь всех людей, отсечь всё Человечество от Мазды Ахуры -- Высшей Мудрости ЖизнеТворца -- Истинного Бога -- также хотят авраамические религии, вишнуизм и шиваизм. Они не понимают (или не хотят признать) Хаурватат -- Целостность, Единство Человечества С Истинным Богом. Эта Целостность, Единство Человечества С Истинным Богом Существует потому, что Человечество Создано Маздой Ахурой и Является Его продолжением. Этот абсолютный факт следует также из того, что Мазда -- Истинный Бог, и Он Есть (как сказал мне и всему нашему Анджуману Мобед Камран Джамшиди) Виспа Воху -- Всё Благое.
А авраамизм, вишнуизм и шиваизм,хотя и позаимствовали из нашей древнейшей Арийской традиции слово Бог (авраамизм в переводах на русский язык своих книг -- библии и корана, а вишнуизм и шиваизм -- слово Бхагаван, соответствующее Первейшему Авестийскому слову Бага и Авестийскому суффиксу -ван, означающему "наделённый", следовательно, Бхагаван означает "наделённый Богом"), но они на самом деле считают объектами своего поклонения яхве, элохима (означающего множественных эЛохов -- э, Лох!)))), саваофа, адоная, аллаха, Вишну и Шиву. А последние двое -- Вишну и Шива -- содержат внутри себя дуалистический характер: они демонстрируют в одних ситуациях дэвовский характер, а в других -- асуровский, и часто мечутся между дэвами и асурами. Дэвы же в Ригведе и пуранах вслед за своим Индра-дэва-раджей, обманывавшем жён мудрецов и других, также делают смешанные ошибки, в духе Гумезишна. Такой же дуалистический смешанный позитивно-негативный характер имеют и авраамитские объекты поклонения и весь авраамизм и вишну-шиваизм.
Держа внутри своих объектов поклонения и внутри своих "учений" свою дуалистическую двойственность, разделённость, они пытаются разделить Целостность-Единство Бога С Человечеством и выкопать пропасть между людьми и Богом. Они ложно утверждают, что якобы "Бог и Человечество отделены друг от друга". Но на деле у них получается только пропасть между ихними объектами поклонения и Человечеством.
Этот авраамизмо-вишну-шиваизм -- теизм -- по своей сути и терминологически совпадает с дэвопоклонничеством. Как доказал итальянский лингвист, о котором мы говорили на форуме avesta.org.ru в 2003 -- 2004 годах, греческое слово theos -- общекоренное с индоевропейским *deiwos.
Следуя теизму -- дэвопоклонничеству, авраамизмо-вишну-шиваизм отрицает наличие Высшей Мудрости Бога и отрицает принятие Доброты, Доброго Мышления, Арты Вахишты, Хшатры Ваирьи, Спенты Армаити, Хаурватат. И авраамизмо-вишну-шиваизм согласился принять только понятную всем Амеретат. При этом авраамизмо-вишну-шиваизм не имеет в себе никого из Амеши Спенты в Целом Полном Совершенном виде. Иногда авраамизмо-вишну-шиваизм пытается усвоить и говорить о частных аспектах Высшей Мудрости, Доброты, Сияния, Силы, Гармонии, Целостности-Единства-Совершенства, Постоянной-Устойчивой-Жизни-Бессмертия. Также христианство и вишну-шиваизм восприняли из Первоначальной Арийской Даэны Высшей Мудрости Высшего Разума часть ритуалов очищения и Святого Огня, а арабы-мусульмане восприняли из Мазда-Яснийской Заратуштрийской Даэны часть ритуалов очищения, еженедельных собраний, ежесуточное пятикратное обращение к Всевышнему. Но авраамизмо-вишну-шиваизм не имеет Амешу Спенту в Полном Совершенстве.
Русские переводы книг авраамизмо-вишнуизмо-шиваизма, вписав в себя слово Бог, этим вписанием пытаются ввести читателей и слушателей в заблуждение, пытаясь заставить их поверить, что якобы "Бог не имеет этих Полных Свойств Амеши Спенты", и что якобы "Бог отделён от людей", и якобы "Бог имеет те свойства, противоречащие Всем Свойствам Амеши Спенты". Но ВСЕ здравомыслящие, логически мыслящие люди, ознакомившись с информацией, тут же соглашаются с Мазда-Яснийской Заратуштрийской Даэной о Сути Бога, Жизни И Мира, и тут же отказываются от deiwoвско-theosической лжи, которую deiwo-theoпоклонники пытаются всучить в мышление людей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jura12



Зарегистрирован: 13.10.2009
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Вс Июл 26, 2009 10:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh Вы напрасно выровняли авраамийские религии. Они имеют иерархическую структуру. иудаизм->ислам->христьянство .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 13, 2009 12:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот попался интересный образчик:

------------
Цитата: Быт. 3:
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
---------------

М-да, жуть какая... Это говорит кто? Это говорит бог ветхого завета, иудейский, христианский и мусульманский... Это благословение? Нет, это проклятие.

Думаю, что все споры о том, кто именно это бог ветхого завета излишни. Эта цитата проясняет всё.

Это точно не Ахура Мазда, но судя по словесам дух лживый, али дев какой...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 8:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jura12 писал(а):
Farroukh Вы напрасно выровняли авраамийские религии. Они имеют иерархическую структуру. иудаизм->ислам->христьянство .


-- Дорогой jura12, что это означает? "Иерархическая структура" -- этим выражением Вы обозначаете то, что нижележащий уровень является частью вышележащего?
Что ислам -- ответвление от иудаизма, а христианство -- от ислама?
Некоторые исследователи считают, что христианство -- ответвление от иудаизма. Но в христианстве (новом завете, особенно в евангелии от Иоанна) есть ряд идей, позаимствованных из Авесты -- например, о доброте, о Светлом, о позитивном, о жизни вечной, о Любви Бога к людям (хотя другие абзацы нового завета придают христианству чересчур мрачный характер, и даже замороченный и мерзкий), и есть ряд других позитивных идей из Авесты, которых нет в Ветхом.
Зато в ветхом завете есть другие заимствования из Авесты.
А что означает "ислам->христьянство" ?


Последний раз редактировалось: rustam (Вс Ноя 15, 2009 6:09 am), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 14, 2009 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приветствую брата Рустама из славной земли Сугда!
Как сказали дастуры, авторы Денкарда, всё благое в людях - из маздаяснийской религии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 5:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Приветствую брата Рустама из славной земли Сугда!
Как сказали дастуры, авторы Денкарда, всё благое в людях - из маздаяснийской религии.


-- Братар Заратуштриш Вохуманас Бахман, зди друва! здравствуй! и все Заратуштрийские братары и сёстры, здьятам друваиш! здравствуйте!
Точно сказал братар Бахман: так говорит Вахви Даэна Мазда-Ясниш -- Авеста: Виспа Воху -- Всё Благое во всех мирах -- от Мазды Ахуры. Мазда Ахура -- Виспа Воху -- Всё Благое. И Мубад Камран Джамшиди подтвердил это.
Евреи, ассирийцы, арамеи и другие семиты и другие народы Средиземноморья получали высокие духовные, Истинные и Гармоничные знания от древних Иранцев, в том числе от народа Гмира (семиты называли его Гиммирай, а греки -- Киммериой, русские -- Киммерийцы), от народа Скута (семиты называли его Ишкуза и Ашкеназ, древние греки -- Скутой, средневековые греки -- Скифой, русские -- Скифы), от народа Мада (Мидийцы), Парса (Персы) и других Иранцев. Затем Куруш Великий, которого народы называли Добрейший Отец, освободил народы Ближнего Востока от вавилонского плена и дал им Мубадов для ознакомления с Авестой и золото для постройки храмов. Евреи же (как и другие семиты) поклонялись письменной букве и поэтому по своей мере разумения постарались записать Авестийские мантры на листочки и затем по своему обыкновению постарались усвоить их способом съедения. Часть же мантр всё же попала в библию и коран. Об этом есть обширная лингвистическая литература. Позитивные высказывания в библии и коране -- переложения из Авесты, а негативные -- из семитской литературы. Также есть ряд терминов, заимствованных из древнеИранского в семитские:
Асмодей в библии -- от Аэшма-даэва
Дин в коране -- от Даэна
Харут и Марут в коране -- от Харватат и Амеретат
и множество других.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 6:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

urallung писал(а):
Простите, изложу кратко:

1. Христианство не учит почитанию Ахура Мазды, даже в молитвах произносится - "Отче наш", а это может быть кто, или что угодно. Не говорят они - Мудрый Создатель, не называют других благих имен.

2. Христианство выросло на фундаменте языческого дево-поклонничества, в истории иудеев и христиан не было личности, которая подобно Заратуштре сказала - отрекаемся от поклонения девам и т.д. То есть фундамент христианства - языческое дево-поклонничество. Какое Благо можно построить на таком фундаменте?

3. Христианство не учит почитанию Амеша Спентас, не учит почитанию Святого Огня (хоть он и пристутствует в ритуалах), но поклонению духам предков ("святые"), частям мертвых тел ("мощи"), идолам (скульптуры, иконы, и т.д.).

4. Христианство отвергает мысль, что Ахура Мазда вопрошаем и говорит о своей незаменимой роли, как посредника. Только через этого посредника благодать и т.д. и т.п. То есть христианство - секта (отсекает человека от Ахура Мазды).

Можно продолжить, но вкратце так.


-- Братар Ахум-Дарш точно сказал. Наша Любимая Мазда-Яснийская Даэна Мазда-Ясниш Ахуириш-- от Мазды Ахуры, и Она Основана на Высшем Разуме, Разумности, Здравомыслии, Понимании, Арте Вахиште, Истине, Истинности, Логике, Последовательности, непротиворечивости, Воху Манасе, Полной Совершенной Доброте во Всём, Полной Совершенной Любви, Хшатре Ваирье, Силе, Энергии, Успешности, Спенте Армаити, Светлейшей Гармонии, Хаурватат, Целостности, Амеретат, Устойчивости, Постоянстве, Вечности.
А семитские религии и подвёргшиеся их влиянию поздневишнушиваитские не обладают Этими Полными Совершенными Гармоничными Свойствами. Поэтому эти религии иррациональны, обладают внутренними противоречиями, приписывают негативы своим объектам поклонения, а русские в переводах эти религий назвали те объекты древнеИранским словом Бог. Те религии объявили свои объекты поклонения непознаваемыми, непонимаемыми и непонятными. У них есть запрет на познание и познавание эти объектов (переведённых словом Бог) и запрет на задавание вопросов, запрет на Святые Беседы.
А в нашей Авесте Есть Большая Любезная Святая Беседа между Маздой, Заратуштрой, Благим Живым Миром и Человечеством.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ahum-Darsh



Зарегистрирован: 14.10.2009
Сообщения: 105
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 15, 2009 12:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогой Друг и Брат Рустам! Очень хорошо, очень верно сказанно! Smile Спасибо за твои благие мысли, слова и дела! Smile

Да прибудут с тобой наилучшие благословения Ахура Мазды, вся радость и все блага Жизни на все времена! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2014 12:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотел бы присоединиться в вышесказанному, и добавить ещё более подробный разбор претензий к Авраамизму.

Основной тезис Христианства и Ислама состоит в том, что Бог испытывает человека при жизни с целью распределить Его в рай, или в ад. Я не верю, что Бог испытывает людей в этом мире, потому что Он нас всех создал и, так как он выше времени, он на 100% всё уже знает и так. В Коране вообще открыто говорится, что Бог создал людей и для ада ( Коран сура 11 стих 119 является лишь одним из примеров этого).

Говоря о Христианстве, очень жестоко со стороны Бога выбрать один народ, Иудейский, как свой народ, и выделить Его. Бог Иудеев и Христиан дал приказы проводить геноцид по отношению к другим народам, а также убивать согрешивших Иудеев. Разве сделал бы так Бог, который создал всех людей?


Неужели на каком-то этапе Богу потребовалось от людей обрезание? Он ведь и так мог создать людей обрезанными.

По Христианству, дети отвечают за грехи прародителей (Адама и Евы), то есть существовал первородный грех, склонность ко греху, которую, как утверждается, создал Адам своим непослушанием в Райском саду. Но если она и была, то Бог должен был создать такую предрасположенность к непослушанию в Адаме, а зачем Ему это было нужно? Или только дъявол виноват в этом? Но это не зороастрийский независимый дъявол, а создание Бога, зависимый от него субъект. Как-то странно, что для искупления этого же действия Бога (ведь он сам создал созданий, предрасположенных к этому), Бог стал человеком. Разве для Бога не противоречит сущности стать человеком? Абсолютно нелогично, что если Богу, главное свойство которого-постоянство, было бы свойственно стать человеком, что он не живёт с людьми на Земле вечно, а появляется на очень короткий период истории.

Неужели священникам дана какая-то власть прощать грехи? Неужели вообще есть возможность простого прощения без искупления грехов? Когда на исповеди священник отпускает любой грех без соответствующего наказания за него, или за символическую епитимью? Получается несправедливо, во-первых, что Бог наказывает людей вечными муками за грехи во временной жизни, и во-вторых, что избежать мучений могут покаявшиеся перед смертью грешники с исполнением мизерной епитимьи или вообще без неё. Одним словом, священник разрешает всё в случае наличия "покаяния". Это стимулирует безответственность: всегда можно согрешить, если знаешь, что после будет возможность раскаяться. В Исламе примерно также, только священник не нужен, а верующий может только надеяться на прощение, не зная точного результата.

Христиане говорят, что их причастие-это Тело и Кровь Бога, но этого не видно даже по субстанции хлеба и вина, которые не перевоплощаются. Всё, что мы имеем в этом вопросе, это различные спекуляции о том, что, дескать, когда-то в Северной Италии, и даже в России перевоплощение однажды случалось.

Подлинность Семитских Писаний сомнительна, и в то же время, также сомнительно, что у Семитов сегодня имеются именно правильные их понимания. Достаточно поглядеть на количество деноминаций как в Иудаизме, так и в Христианстве, и в Исламе. При этом практически невозможно определить, кто из них прав. Часто они развивают писания, понимают их более расширительно, или, наоборот, более узко.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2014 8:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шла конкуренция мемов, мем бога-покровителя одного из племён Ханаана (у всех этих племён и язык-то был один) сначала оказался очень устойчивым на фоне других, а потом стал триумфально распространяться и заполнил всю западную часть Евразии.

Ну а по части претензий к этим системам мемов, вы пересказываете ШГВ Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 20, 2014 6:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Безусловно, Пехлевийский трактат Шканд-Гуманиг-Визар-это великолепное выражение зороастрийской мысли. И всё же, религиозная практика, да и сама мысль в Авраамизие претерпела множественные изменения за последующие более 1000 лет. Тогда как критикуемые основы до сих пор в силе, и ШГВ до сих пор бесценен в плане их критики, всё-таки, возможно, стоило бы сформировать некоторую критику в отношении Авраамической практики, и сегодняшней их теории.

Речь не идёт о том, чтобы превзойти ШГВ или создать второй такой же. Скорее, можно было бы сделать пространный комментарий на ШГВ, применительно к сегодняшнему дню. То есть, сборник, включающий в себя все самые спорные моменты Авраамизма, некий "анти-Авраамический катехизис". Безусловно, начать такое произведение следовало бы с ШГВ. Это был бы хороший ответ на брошюры а ля "Чему не учил Заратуштра", и на многие другие произведения РПЦ и не только.

По крайней мере, если была бы такая книжеца, то было бы сразу куда отправлять всех, кто задаётся вопросом, почему мы ещё не (Нужное из Авраамизма вставить). ШГВ в этой роли имеет слабину: это очень теоретический текст, где мало говорится о практической стороне. Да и там говорится далеко не о всех актуальных на сегодня религиях. А возможно, стоило бы сказать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вс Янв 29, 2017 1:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Зороастризм VS Авраамизм Ответить с цитатой

Мир всем!
Приветствую всех участников данного форума.
С зороастризмом я знаком довольно давно, но вот только сейчас нашлась возможность добавиться на этот форум. Религиоведение всегда было моим увлечением и вот, вот вспомнив сейчас про маздаясну решил заглянуть, и вот не смог пройти мимо этой темы.

И, увы, я весьма огорчён прочитанным. Я вполне уже привык за долгие годы религиозных диспутов к тому, что мусульмане берутся критиковать христианство не имея о христианстве почти никакого представления, и критикуют на деле не Учение Святой Церкви, а свои собственные измышления о христианстве. И очень печально было увидеть, что и зороастрийцы подвержены этому невежеству. А говорить неправду нехорошо.

Прочь, ложь! Сгинь прочь ложь! Уйди прочь ложь! Исчезни на севере далеком!

Поэтому вынужден поправить сказанное здесь.
Из прочитанного тут я вижу, что вы, уважаемые зороастрийцы, отчего-то отождествляете христианство и ислам, когда это две совершенно категорически противоположные религии.
Увы, христианству тут приписываются исламские идеи, христианству чуждые.
А термин "авраамизм" здесь совершенно неудачен.

Farroukh писал(а):

Авраамизм: Бог – создатель и Добра, и Зла (через созданного им Сатану/Шайтана)
Зороастризм: Бог – создатель только Добра

Христианство (буду говорить прежде всего за православие) утверждает, что Бог - есть творец ТОЛЬКО ДОБРА. Представления о том, что Всевышний есть творец и добра и зла - это исламская идея, христианству категорически чуждая.
Это в исламе Аллах действительно считается единственным творцом в значении творца всего на свете, всех явлений, событий, поступков людей. Аллах ислама творец и добра и зла, творец и грехов людей, в том числе и злых мыслей, злых слов и злых дел.
Христианство же утверждает, что Бог Благ и творит только благое. Зло же есть порождение и результат свободной воли свободных тварей - ангелов и людей. Зло есть искажение и умаление добра, извращение добра.
Святитель Василий Великий прямо называл веру в то, что будто бы Бог есть творец зла - атеизмом.
Он писал:
Поэтому, как действительно лишенный ума и смысла, безумен тот, кто говорит: «нет Бога». Но близок к нему и нимало не уступает ему в бессмыслии и тот, кто говорит, что Бог – виновник зла. Я полагаю, что грех их равно тяжек: потому что оба равным образом отрицают Бога благого, один говоря, что Бога нет, а другой утверждая, что Он не благ. Ибо, если Бог – виновник зла, то, очевидно, не благ. А поэтому и в том и другом случае отрицается Бог.

Бог сотворил - сотворил благим, хорошим весьма. И лишь свободная воля свободных тварей - ангелов и людей - произвела зло. Зло собственно говоря это грех, противление воли Бога, искажение Его Замысла и как следствие искажение добра.
Поскольку Бог объективно существует, более того, Он Сущий - то есть единственный, чьё существование независимо - и объективно Благ, то и разумные твари идущие от и против Бога своей дорогой соответственно сами и творят зло. Но всё это творение зла не является собственно творением сущностей, но лишь порчей добра. Грешники ломают и портят, но не создают некую альтернативную добру сущность.
Так гнилое яблоко это не альтер-яблоко, а то же самое яблоко, только подвергшееся порче. Также невозможно создать разбитую чашку; только сначала чашку, а потом уже лишь её можно разбить.
Поэтому зло не может существовать само по себе, зло не может существовать без добра.

К сожалению, зороастризм тут ближе к исламу и утверждает, что будто бы зло имеет сущность, что Ангра-Маинью именно что творит злые сущности, дым, злых животных. Но на деле нельзя сотворить дырку от бублика, нельзя сотворить искажение как самостоятельную и альтернативную добру сущность.

Но Вы, видимо по незнанию, сказали неправду о нашей вере.

Цитата:
Авраамизм: человек – раб Бога
Зороастризм: человек – соратник Бога

И тут Вы не знаете о чём говорите.
От сотворения Бог создал человека, как говорит Писание, образом вечного бытия Своего;. Бог вручил человеку власть над Вселенной. Увенчал его величайшей славой и ждал от человека ответной любви.

И опять же, это в исламе, человек только раб Аллаха и на этом отношения Аллаха и людей заканчиваются. Господь же Иисус Христос говорит людям:
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. 13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. 14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. 15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
И святой Апостол говорит: мы соработники у Бога
Наконец Господь поднимает любящих Его на высшую высоту:
Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. 21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.

Для Бога мы уже не рабы, а возлюбленные дети и друзья, наследники Царства. Наша цель вечно Жить с Богом и творить вместе с Ним.

Цитата:
Авраамизм: идея жертвоприношений Богу
Зороастризм: отсутствие жертвоприношений

Тут тоже не совсем так. Про зороастризм тут говорить не буду. Но вот о христианстве и исламе скажу.
Так вот в исламе жертвоприношения реально отсутствую. Жертвоприношение в исламе не имеет никакого решающего значения, просто обрад в воспоминание "жертвы Ибрагима" и на деле раздача милостыни в виде зарезанного барашка.
Для христианства-иудаизма жертва прямо связана с представлением о грехопадении человечества. Жертва приносится за грех. Грех ведёт к смерти, поскольку Бог единственный Источник Жизни, а грех отделяет человека от Бога. И чтобы грешник не умер вместо него умирал барашек. Но барашки не ровня человеку и посему за человека умирает Сам Бог - Господь и Спаситель наш Иисус Христос. Он взял на Себя последствия грехопадения, заслуженную нами за наши грехи смерть, чтобы мы в итоге смогли воскреснуть и жить вечно.
Такова вкратце логика жертвоприношения в нашей религии.

Цитата:
Авраамизм: нетерпимость к иным религиям (все неавраамисты – априорные грешники)
Зороастризм: судьба человека зависит от совершённых им дел без привязки к его религии; иноверцы также могут считаться добрыми людьми

Христианство учит любить грешника и ненавидеть грех. Христианство не учит веротерпимости, но учит человекотерпимости.
Преподобрый Феодор Студит, к примеру, решительно выступает против насилия над еретиками. И говорит:
«Не угодно Богу такое убийство», ... «Прежде пусть снимут мою голову, нежели я соглашусь на это».

Что же до Ваших слов:
Цитата:
судьба человека зависит от совершённых им дел без привязки к его религии;
То мне кажется Вы обманываете сами себя. Разве будет доброй мыслью, добрым словом и добрым делом, если, скажем атеист будет говорить, что Ахура-Мазды не существует? Скорее Вы скажете, что такой человек следует лжи Ахримана.

Ну вот. Я несколько рассказал чему на самом деле учит христианство.[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вс Янв 29, 2017 2:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Ещё одно, чисто внешнее отличие зороастризма от семитских религий.
В зороастрийских текстах Заратуштра спрашивает Бога и получает ответы. В авраамических книгах нет беседы между Богом и человеком. Бог даёт заповеди свои рабам, а не отвечает на вопросы учеников.

Ещё одно предубеждение. Вы мало знакомы с Библией, и увы, в двух словах конечно не раскрыть всё содержание Библии и в том числе показать этот диалог Бога с человеком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вс Янв 29, 2017 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

urallung писал(а):
Простите, изложу кратко:
1. Христианство не учит почитанию Ахура Мазды, даже в молитвах произносится - "Отче наш", а это может быть кто, или что угодно. Не говорят они - Мудрый Создатель, не называют других благих имен.

Ну это не простой вопрос: можем ли мы найти тождество между Христом и Ахура-Маздой? Исламский Аллах был анафематствован Церковью. Исламский Аллах настолько не похож на Яхве, что Церковь не нашла возможности говорить о том, что мусульмане поклоняются истинному Богу.
Ахура-Мазда же по крайней мере благ. Но при это не единственный изначально существующий. А христианство же дуализм конечно же отрицает.

Цитата:
2. Христианство выросло на фундаменте языческого дево-поклонничества, в истории иудеев и христиан не было личности, которая подобно Заратуштре сказала - отрекаемся от поклонения девам и т.д. То есть фундамент христианства - языческое дево-поклонничество. Какое Благо можно построить на таком фундаменте?
Громко сказано. Между тем, во время Святого Крещения каждый христианин плюёт на сатану, объявляет его своим врагом и отрекается от всех дел его.

Цитата:
3. Христианство не учит почитанию Амеша Спентас, не учит почитанию Святого Огня (хоть он и пристутствует в ритуалах), но поклонению духам предков ("святые"), частям мертвых тел ("мощи"), идолам (скульптуры, иконы, и т.д.).
Опять же наблюдаю невежество.
Культ святых не имеет ничего общество с "поклонением духам предков". Святые это наши братья, которые уже спаслись и находятся в единстве с Богом. И мы любим их и они любят нас. Как и должно быть между братьями.
Культ мощей святых обоснован верой в Жизнь и Воскресение, верой в Победу Христа над смертью, верой в том, что Он дал освящение наших душ и тел и ныне мощи святых святы, уже сегодня их наполняет Благодать Духа Святого и видна слава грядущего воскресения мертвых.
Так пишет об этом преп.Иоанн Дамаскин:
Некогда не воздвигали храма в честь имени [кого-либо из] людей, не чествовали празднеством смерти пра­ведных, но оплакивали. Прикасавшийся к мерт­вому, даже к самому Моисею [умершему], счи­тался нечистым. Теперь же память святых празд­нуется. Труп Иакова оплакивали, а смерть Стефана празднуется всенародно. Поэтому или устрани все­народное празднование памяти святых, совершае­мое вопреки древнему закону, или согласись и на изображения, существующие, как ты говоришь, во­преки закону. Но невозможно не праздновать па­мяти святых. Ибо сонм святых Апостолов и бо­гоносных Отцов повелевает, чтобы это было. Ибо с тех пор, как Бог-Слово стал плотью, уподобив­шись нам во всем, кроме греха, неслиянно соеди­нился с нашею природою и, не изменяя, обожествил плоть через взаимное неслиянное соедине­ние Его божества и Его плоти, мы действительно освящены. И с тех пор как Сын Божий и Бог, не будучи по божеству подверженным страданию, по­страдал, принявши [на Себя плоть], и уплатил наш долг, «излив» за нас выкуп23 (Евр.9:12), достой­ный и внимания, и удивления, мы действительно стали свободными, ибо кровь Сына достаточна для того, чтобы умолить Отца, и достойна благо­говения. И с тех пор как сошедши во ад, Он возвестил от века скованным душам, как бы плен­ным – освобождение, как бы слепым – прозре­ние, и, связавши «крепкого»24, вследствие превосход­ства Своей силы, воскрес, одаривши нетлением воспринятую Им от нас плоть, мы действительно стали нетленными. И с тех пор как мы родились водою и духом25, мы действительно сделались «сы­ноположниками» и наследниками Бога. Поэтому Павел называет верных святыми. Поэтому мы не оплакиваем смерти святых, но празднуем.

Так и иконопочитание есть почитание образов и через образ воздавание чести первообразу. Иконопочитание также являет собой свидетельство нашей веры о том, что Бог стал человеком. Ведь изображать возможно только видимое.

Так что прежде чем говорить о христианстве следует узнать, чему наша религия учит. Навряд ли же Вам понравится, если Вас будут называть огнепоклонниками, в то время когда Вы огонь почитаете, а поклоняетесь только Ахура-Мазде. Вот и о христианах говорите, пожалуйста, правду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вс Янв 29, 2017 3:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farhad писал(а):
Основной тезис Христианства и Ислама состоит в том, что Бог испытывает человека при жизни с целью распределить Его в рай, или в ад. Я не верю, что Бог испытывает людей в этом мире, потому что Он нас всех создал и, так как он выше времени, он на 100% всё уже знает и так. В Коране вообще открыто говорится, что Бог создал людей и для ада ( Коран сура 11 стих 119 является лишь одним из примеров этого).

Это тезис ислама, но НЕ христианства.
В Христианстве цель сотворения человека - святая и вечная Жизнь, Единство с Богом, счастье и творчество.
Исламский же тезис о том, что Аллах создал част людей для ада - Церковь отвергает как богохульный. Ибо Бог Благ и хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.

Цитата:
Говоря о Христианстве, очень жестоко со стороны Бога выбрать один народ, Иудейский, как свой народ, и выделить Его.
Не выбрал, а создал.
Создал для великой цели: чтобы в этом народе родился Спаситель всех людей.

Цитата:
Бог Иудеев и Христиан дал приказы проводить геноцид по отношению к другим народам,

Вы наверное вряд ли знаете, кем были эти народы, которых истребил Бог. Это хананеи, практиковавшие человеческие жертвоприношения и каннибализм. Они дошли до предела зла. И тогда во времена Ветхого Завета, когда всех ещё сходили во ад, было необходимо уничтожить этих сумасшедших, чтобы удержать от этого предельного сатанизма остальное человечество.
Цитата:
а также убивать согрешивших Иудеев. Разве сделал бы так Бог, который создал всех людей?

Опять же, это было в рамках ВЗ. Грех приводит к смерти. И за целый ряд преступлений была положена смертная казнь, как дидактический метод и средство ограничения греха. Это произошло не сразу, но по мере увеличения зла в людях. Каина, первого убийцу, Бог не предал казни, но даже дал ему знамение и гарантию, что никто его пальцем не тронет. И после прихода Христа, когда Он понёс за нас наказание за наши преступления, большая часть юридических норм ВЗ стала невозможна к исполнению. Дважды не расстреливают.

При этом же Бог говорит постоянно к людям, стремясь обратить их от греха:
Цитата:
Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был.

Как и сказано также:
Цитата:
Бог не сотворил смерти
и не радуется погибели живущих;
...
Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть.


Наконец и зороастризм знает уголовные наказания, в том числе казнь. Например за гомосексуализм или за переноску трупа. Насколько мне известно.

По меньшей мере процитирую зороастрийский текст о бичевании.

3. И если кто-либо, о Спитама-Заратуштра, убьёт Ванхапару, дикую остромордую собаку, которую злословящие люди называют именем Дужака, то повредит свою душу на девять поколений, для которых мост Чинвад станет непроходимым, если он при жизни не искупит [этого греха] перед Сраошей*”.
* Т.е. понесет соответствующее наказание.

4. “О Создатель плотского мира, праведный! Если кто-либо убьёт Ванхапару, дикую остромордую собаку, которую злословящие люди называют именем Дужака, какое ему наказание?” — И сказал Ахура-Мазда: “Путь ему нанесут тысячу ударов конской плетью, тысячу [ударов плетью], „делающей послушными"”.
...
36. "О Создатель плотского мира, праведный! Если закопанных в землю мёртвых собак и мёртвых людей в течение полугода не выкапывать, какое за это наказание?" — И сказал Ахура-Мазда: "Пусть будет нанесено пять сотен ударов конской плетью, пять сотен [ударов плетью], "делающей послушными"


Как видите, Ахура-Мазда учит пороть за ряд грехов. Так что.. вот.

Цитата:
Неужели на каком-то этапе Богу потребовалось от людей обрезание? Он ведь и так мог создать людей обрезанными.

Обрезание было символом Завета с Богом. Человек отрезал от себя крайнюю плоть, говоря тем, что он хоть частью посвящает себя Богу, отказывается от своего ради Бога. В Новом Завете обрезание заменилось Крещением, образом смерти вместе с Христом ради воскресения вместе с Ним.

Цитата:
По Христианству, дети отвечают за грехи прародителей (Адама и Евы), то есть существовал первородный грех, склонность ко греху, которую, как утверждается, создал Адам своим непослушанием в Райском саду.

Да это так. Грех Адама имел последствия. Исказилась природа Адама. Адам стал смертен, стал тленен и склонен к греху. Логично, что и дети Адама наследовали от отца его же природу.

Цитата:
Но если она и была, то Бог должен был создать такую предрасположенность к непослушанию в Адаме, а зачем Ему это было нужно? Или только дъявол виноват в этом? Но это не зороастрийский независимый дъявол, а создание Бога, зависимый от него субъект.

Адам не был предрасположен, а совершил личный волевой выбор.
Во-вторых сатана также имеет свободу воли. Он падший ангел. Он разумен и обладает свободой. А не марионетка в руках Бога.
Хотя и он - как и вообще все сотворённые - зависят от Бога в том, что существуют. Всё существует только потому, что Бог волит всему существовать. Но это касается именно того, что Он создал. Бог даёт и дьяволу существовать, поддерживает его в бытии, потому, что любит Своё творение, помнит, что создал доброго ангела, но который по собственной воле стал злым. И быть злым собственный выбор дьявола, а не Бога.

Цитата:
Разве для Бога не противоречит сущности стать человеком?
Нет. Божественная Сущность не изменилась. Ну а Бог, поскольку Мудр, и создал человека так, чтобы мог впоследствии соединить Свою Божественную природу с сотворённой человеческой природой. Ведь Бог и создал человека как Свой образ и подобие. И для Бога воистину нет ничего невозможного.

Цитата:
Неужели священникам дана какая-то власть прощать грехи?
Да дана.
Но тут не всё так просто.
Во-первых, священник имеет власть опускать грехи, но при этом выступает как свидетель покаяния, которое человек приносит Богу.
Бог дал людям такую власть ради того, чтобы люди учились прощать и просить прощения. Проявляли друг к другу любовь. И главное влючались в сотворчество с Богом.
Как было выше сказано, человек - соратник Бога. Бог хочет, чтобы мы с Ним делали одно дело.

Цитата:
Неужели вообще есть возможность простого прощения без искупления грехов? Когда на исповеди священник отпускает любой грех без соответствующего наказания за него, или за символическую епитимью? Получается несправедливо, во-первых, что Бог наказывает людей вечными муками за грехи во временной жизни, и во-вторых, что избежать мучений могут покаявшиеся перед смертью грешники с исполнением мизерной епитимьи или вообще без неё. Одним словом, священник разрешает всё в случае наличия "покаяния". Это стимулирует безответственность: всегда можно согрешить, если знаешь, что после будет возможность раскаяться.

Покаяние это не просто попросить прощения. Это по гречески метанойя - перемена ума. Бог хочет, чтобы мы оказались от греха. Возлюбили добро. А наши преступления Он нам прощает и искупил нас. Понёс на Себе наказание. Уже Он совершил спасение всех людей. Но не все люди готовы принять Спасение и начать жить по-другому. А в рай насильно никого не затащишь.

Цитата:
Христиане говорят, что их причастие-это Тело и Кровь Бога, но этого не видно даже по субстанции хлеба и вина, которые не перевоплощаются.
Ну это конечно вопрос веры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вс Янв 29, 2017 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще же, если кому интересно, приглашаю на наш православный форум - https://azbyka.ru/forum/ - где все желающие могут пообщаться и узнать лучше веру христиан.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1468

СообщениеДобавлено: Вс Янв 29, 2017 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Абд-аль-Масих,

Мы не ставим целью оскорблять иные учения или спорить с иноверцами об их вере. Если вкратце прокомментировать Ваш тезис, то его можно свести к идее, что Бог христиан аналогичен Ормазду, как Создатель исключительно благого. Следовательно, в христианстве мы имеем дело всего лишь с поздней ретрансляцией идей зороастризма.
Надо отметить, что в НЗ и прочих христианских текстах фигурирует обращение к человеку как к рабу божьему (даже Ваш никнейм есть "Раб Мессии"). Оно не столь категорично как в исламе или иудаизме, но оно есть.

ЗЗороастрийская точка зрения касаемо иудаизма и его производных изложена более 1000 лет назад, добавить мне особо нечего.
Уважаю Ваш религиозный выбор, но не разделяю его.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вс Янв 29, 2017 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Уважаемый Абд-аль-Масих,

Мы не ставим целью оскорблять иные учения или спорить с иноверцами об их вере.

Ну как сказать. В этой теме без этого не обошлось. Но так уж бывает.
И я конечно счёл своим долгом поправить и разъяснить христианское учение. Ведь одно дело критиковать христианство, а совсем другое критиковать свои вымыслы о нём.
Ну и поспорить о вере я люблю. Но совершенно не настаиваю и не принуждаю никого. Дело же в любом случае личное.
=)

Цитата:
Если вкратце прокомментировать Ваш тезис, то его можно свести к идее, что Бог христиан аналогичен Ормазду, как Создатель исключительно благого.

Безусловно. Бог христиан Благой Творец благого. И конечно зороастрийский Ахура-Мазда вызывает у меня куда больше симпатий, чем исламский Аллах - творец добра, зла, смерти и грехов людей.

Цитата:
Следовательно, в христианстве мы имеем дело всего лишь с поздней ретрансляцией идей зороастризма.
Всё может быть и наоборот. Wink

Цитата:
Надо отметить, что в НЗ и прочих христианских текстах фигурирует обращение к человеку как к рабу божьему (даже Ваш никнейм есть "Раб Мессии"). Оно не столь категорично как в исламе или иудаизме, но оно есть.
Разумеется оно есть. Но его нужно правильно понимать в контексте самой религии. Как уже сказал в христианстве отношения Бога и людей намного превосходят отношения хозяина и рабов. Это отношения любви, дружбы, отцовства/сыновства и далее. Более того, именно в христианстве ценность человека доведена до Абсолюта. Сам Бог стал человеком. Человек обладает высшей ценностью. Как и нравственные обязанности людей друг к другу основываются на отношениях Бога и людей. Как к примеру говорит Апостол Иоанн:
Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. 8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. 9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него. 10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши. 11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга.
...
9 Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас. 20 Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? 21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.


Цитата:
Уважаю Ваш религиозный выбор, но не разделяю его.
Не могу принудить. Но могу рассказать о своей вере.

Как и о вашей вере узнать побольше.
Так например, может быть у кого имеются материалы с почившего сайта "Зороастрийские архивы"?
Уж очень неудобно выуживать сохранённые в глубоком кэше интернета эти материалы. Было бы очень хорошо, если бы у кого они были целиком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 29, 2017 5:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Abd-al-Masih писал(а):

Цитата:
Уважаю Ваш религиозный выбор, но не разделяю его.
Не могу принудить. Но могу рассказать о своей вере.


[Moderator hat ON]
Большое спасибо, но данный форум не предназначен для изучения христианства, а также иных религий, отличных от зороастризма.
Есди Вы и далее хотите участвовать в форуме, прошу Вас четче формулировать тезисы и избегать слишком объемных цитат из христианских текстов.

[Moderator hat OFF]

Хотел бы ответить по существу как обычный участник форума, но нет ни времени, ни сил разбирать такой большой объем написанного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Пн Янв 30, 2017 5:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не сочтите обсуждением модерации.
dahmarda писал(а):

[Moderator hat ON]
Большое спасибо, но данный форум не предназначен для изучения христианства, а также иных религий, отличных от зороастризма.
[Moderator hat OFF]

Разумеется я понимаю это. Было бы странно если бы зороастрийский форум был посвящён не маздаясне, а христианству.
Но коль скоро эта тема и предполагает сравнительное богословие и сравнение зороастризма и христианства, то думаю Вы согласитесь, что такое сравнение должно быть честным и согласитесь, что о христианстве следует всё же говорить правду. А как оказалось, первое, что было сказано в этой теме о нашей вере была ложь, что якобы христианство считает Бога творцом зла. Разве же это благо? Мне как раз всегда и был симпатичен зороастризм своим решительным неприятием лжи.
Согласитесь, что если человек берётся о чём-то говорить, тем более сравнивать (и обличать) то прежде всего ему следует хотя бы немного узнать то о чём он берётся рассуждать.

Приведу пример:
Выдающийся исламский авторитет Ибн Касир пишет в толковании на Коран:
Икрима сказал:
«Когда иудеи сказали: "Мы поклоняемся 'Узейру, сыну Бога", христиане сказали: "Мы поклоняемся Христосу, сыну Бога", а зороастрийцы сказали: "А мы поклоняемся Солнцу и Луне", идолопоклонники тоже сказали: "Мы поклоняемся идолам". И Аллах ниспослал Своему Посланнику (да благословит его Аллах и приветствует): «Скажи: "Он - Аллах Единый"», означающее, что он Один и Единственный, который не имеет ни сообщника, ни помощника, ни соперника, ни равного и никто несравним с Ним, так как Он Совершенен в Своих атрибутах и действиях».

Иудеи никогда не поклонялись Узейру (Ездре), никогда не считали его Сыном Божиим, тем более в христианском смысле. Также и представление мусульман о христианском учении о Сыне Божьем настолько невежественны, что уши вянут. Поверьте я знаю о чём говорю. Ну а слова о том, что зороастрийцы якобы поклоняются Солнцу и Луне это совершенная клевета.

Так и я совершенно не стремлюсь убеждать вас в истинности православной веры. Но опровергнуть ложные представления о нашей вере считаю своим долгом и вообще общим благом. Потому же, почему считаю таким же ложным делом, когда и вас, зороастрийцев, кто-то называет огнепоклонниками. И всегда, когда уже не православных форумах поднимается разговор о зороастризме, я всегда указываю на то, что зороастрийцы поклоняются не огню, а Ахура-Мазде.

Надеюсь на понимание.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1468

СообщениеДобавлено: Чт Мар 09, 2017 8:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Абд-аль-Масих, позволю себе небольшую ремарку.

Цитата:
Христианство (буду говорить прежде всего за православие) утверждает, что Бог - есть творец ТОЛЬКО ДОБРА. Представления о том, что Всевышний есть творец и добра и зла - это исламская идея, христианству категорически чуждая.


Цитата:
К сожалению, зороастризм тут ближе к исламу и утверждает, что будто бы зло имеет сущность


Насколько я знаю, в авраамических религиях (иудаизм, христианство, ислам) Сатана/Шайтан/Падший англе Люцифер создан именно Богом. И уже потом он по одному ему ведомым мотивам начинает сеять зло.

В зороастризме источник зла (Ариман) является отдельной самостоятельной сущностью.
Поэтому в данном случае никакие аналогии с исламом неуместны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Чт Сен 21, 2017 6:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Насколько я знаю, в авраамических религиях (иудаизм, христианство, ислам) Сатана/Шайтан/Падший англе Люцифер создан именно Богом. И уже потом он по одному ему ведомым мотивам начинает сеять зло.

В раввинистическом (талмудическом) иудаизме вопрос зла довольно путанный. Но в итоге ближе уже к христианскому взгляду.
В исламе же всё просто - добро и зло от Аллаха. Аллах фактически творит (реализует) зло, человек лишь может выбирать и "присваивать" себе это сотворённое Аллахом зло, то есть дела человека также творит Аллах. Более того, Аллах предопределяет всё, все явления, действия, события. Даже свобода воли сводится к ничто, ведь "не пожелали бы вы, если бы не пожелал Аллах". Так что Аллах творит даже желания людей.

В христианстве же зло есть результат свободной воли разумных существ - ангелов и людей.
Вы верно заметили - сатана падший ангел. Он создан ангелом добрым, светлым. Денница (Люцифер) сам стал злым. Бог его злым не творил.
Само же зло мыслится как отсутствие добра, умиление добра, искажение добра. Зло как таковое - в общем дырка от бублика. Тьма как отсутствие света. Добро - 1, зло - 0. Зло не антипод добру по существу, не некая анти-сущность.
Яблоко может портиться, но не существует антияблока.

Цитата:
В зороастризме источник зла (Ариман) является отдельной самостоятельной сущностью.
Поэтому в данном случае никакие аналогии с исламом неуместны.

Уместны.
Как в исламе Аллах извечный источник добра и зла, так и Ахриман извечный источник зла. Причём, как Вы говорите, обладающий сущностью.
Как и вообще зло, насколько я знаю, в зороастризме весьма заметно наделяется сущностью. Дым - как сущность. Злые животные - сущность.
Зло как сущность, как именно антияблоко.
Ислам смотрит на зло точно так же. Именно поэтому Аллаху приписывается творение зла, так как по исламу Аллах творец всех вещей, всех сущностей, вообще всего-всего.
Не то же вывод ли получается в зороастизме? Если зло сущность (дым, змеи, любой грех, ложь даже если мыслится как сущность, альтернативная сущность добру, не как порча добра, а как альтернативная сущность), то вот и извечный Ахриман творец зла, творец этих злых сущностей.

Христианство же утверждает, что зло вообще не сущность. Зло нельзя сотворить. Можно разбить чашку, но нельзя создать чашку уже разбитой. Зло это искажение добра, а не альтернативная добру сущность. Нет анти-яблока.

Так за христианство по крайней мере (как и за ислам, который я хорошо знаю) я могу сказать с уверенностью. В христианстве Бог НЕ творец зла. Бог Благ и творит только благое. Зло же по-христианству есть искажение добра, отступление от благой воли Бога.

Но вот теперь мне бы хотелось узнать у Вас, как Вы мыслите, что такое зло, кто/что такое Ахриман.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1468

СообщениеДобавлено: Чт Сен 21, 2017 1:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Abd-al-Masih,

Ответы на Ваши вопросы были даны более 1000 лет назад в виде трактата «Разъяснения, развеивающие сомнения». Там вы найдёте ответы на все Ваши вопросы, и, возможно, перейдёте, наконец, в зороастрийскую веру.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Чт Сен 21, 2017 7:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Уважаемый Abd-al-Masih,

Ответы на Ваши вопросы были даны более 1000 лет назад в виде трактата «Разъяснения, развеивающие сомнения». Там вы найдёте ответы на все Ваши вопросы, и, возможно, перейдёте, наконец, в зороастрийскую веру.
Спасибо, Фаррух.
Вчера мельком смотрел этот трактат. К сожалению, пока не нашёл ответов по существу именно на мои вопросы. Но прочту его более внимательно. Но в целом, мне кажется, основная мысль трактата, это апология благости Ахура-Мазды, и по существу только от этого идёт необходимость признать изначальность Ахримана. И хотя сам уважаемый Мардан-Фаррух уже переходит к рассмотрению вопроса о различии понятий зла и сущности, всё же, похоже, мыслит "или или", то есть или зло от Бога, или зло от альтернативного злого Бога. И получается в итоге печально, на мой взгляд, что защищая Благость Творца, автор при это выступает и адвокатом Ахримана, упорно доказывая его сущносность и изначальность.

Для меня, христианина, это конечно заблуждение. Зло не имеет сущности и утверждать извечное существование зла логическая бессмыслица, так как невозможно извечное существование того, что сущности не имеет.
Христианский взгляд на проблему зла близок тому, что вот говорилось в соседней теме:
Цитата:
Ахримана как действующего лица на самом деле нет. Он есть лишь некоторое выражение несовершенства действий творения относительно Творца по причине наличия у творения свободы выбора. Собственно говоря, Ахриман получается-это просто способность благого творения грешить, то есть выступать против воли Творца
Ахриман как принцип, а не сущность.

Но трактат этот и правда весьма интересный. Особенно мне было интересно почитать критику христианства. Замечу, она выше исламской критики христианства уже потому, что Мардан-Фаррух по меньшей мере знаком с текстом Писания и пытается быть объективным сначала излагая учение, которое критикует.
Однако, к большому сожалению, Мардан-Фаррух знакомится с текстом Библии, но видно, совсем мало знаком с самим христианством. И как это порой бывает, критикует не само христианство как оно есть, а то, что ему кажется христианством. В итоге получается клевета.
Часть его критики христианства уже нам известна по критики исламом христианства и опровергнута. Часть притянутые за уши обвинения и обвинения в силу не знания собственно христианского учения. Но наверное самое печальное это то, что уважаемый Мардан-Фаррух цитирует как Писание уже какие-то еретические и чуждые нам тексты.
Так что критика не очень высока и являет не знание Мардан-Фаррухом учения Церкви.

Даст Бог, я напишу ответ на этот трактат.

Что же до предложение перейти в заратуштрийскую веру, то должен его отклонить. Я знаю в Кого уверовал. Христос истинно Господь Логос (по-вашему Ахура-Мазда), Путь, Истина и Жизнь.

Ещё раз благодарю за трактат, изучить его будет весьма полезно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 22, 2017 1:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Уважаемый Abd-al-Masih,

Ответы на Ваши вопросы были даны более 1000 лет назад в виде трактата «Разъяснения, развеивающие сомнения». Там вы найдёте ответы на все Ваши вопросы, и, возможно, перейдёте, наконец, в зороастрийскую веру.

Фаррух, смешной ты, право. Оно ему надо?. "Раб Божий" пришел тебя переагитировать, а не изучать зороастрийский взгляд. Он будет засорять эту тему безо всякого смысла.

Он не полез биться за христианство в тему "Христианство и зороастризм", он пришел в тему про общий авраамизм, где речь идет о сравнении с семитскими религиями _в целом_, и здесь цепляется за терминологические неточности в части отличий христианства от иудаизма и ислама. Разговор ни о чем.

Смешнее всего про "Бог не создавал зла, он просто насоздавал всяких добрых, которые _сами_ потом стали злыми" :)))

Ты хочешь в чем-то убедить того, кто может нести подобную чушь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вс Сен 24, 2017 9:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не знаю, как Вы привыкли относиться к людям, может быть я для Вас вообще полудэв, но я вот не помню, чтобы позволял себе высказываться в подобном, как Вы, тоне. Более того, не находил для этого повода. Вплоть до Вашего сообщения.

Я всегда с уважением относился к зороастризму за его категорическое неприятие лжи. Но вот вижу как зороастриец лжёт! Наговаривать за глаза на человека и приписывать ему "коварные планы" и прочие свои фантазии - разновидность лжи.

И на приличных форумах это называется "переходом на личности".

dahmarda писал(а):
Оно ему надо?

Откуда Вам знать, что мне надо?
Я пришёл сюда поговорить на темы, которые здесь обсуждают. Я спрашиваю, отвечаю, комментирую. И имею на это полное право.
Как и Вы имеете полное право игнорировать мои сообщения, если Вам диалог со мной не интересен.

А вот фантазировать обо мне, пожалуйста, не надо.

Цитата:
"Раб Божий" пришел тебя переагитировать, а не изучать зороастрийский взгляд. Он будет засорять эту тему безо всякого смысла.

Что-то я не помню, чтобы кого-либо на этом форуме призывал креститься во Имя Иисуса Христа. Даже на надежду Фарруха о том, что бы я принял зороастризм, не предложил ему в ответ принять христианство.

Но если настаиваете, покажите, какие же мои сообщения не по теме вопросов, которые тут обсуждают.

Засорение темы тут - только Ваши фантазии на мой счёт. Это вот действительно флуд и оффтоп.

Цитата:
Он не полез биться за христианство в тему "Христианство и зороастризм", он пришел в тему про общий авраамизм, где речь идет о сравнении с семитскими религиями _в целом_, и здесь цепляется за терминологические неточности в части отличий христианства от иудаизма и ислама. Разговор ни о чем.

Я имею полное право самостоятельно решать в какой теме мне участвовать.
Во-вторых, считаю, что прежде чем начинать тему "Христианство и зороастризм" необходимо развеять ложные утверждения, которые приписываются христианству.
В этой теме именно так и происходит и христианству приписываются положения, которые христианство как раз отвергает.
Это совсем не "терминологические неточности", а базовые понятия.
Вот в трактате, на который сослался Фаррух, отдельно идёт критика манихейства. Манихейство и зороастризм не одно и то же. И навряд ли бы Вы сами сочли адекватным сравнение того же христианства с "персизмом" в целом, где бы как одно и то же представлялись и зороастризм и зурванизм и манихейство.
И вот точно такая же глупость и ложное обобщение этот "авраамизм", как и "персизм".

Цитата:
Смешнее всего про "Бог не создавал зла, он просто насоздавал всяких добрых, которые _сами_ потом стали злыми" Smile))

Полагаю Вам теперь следует посмеяться и над собственной верой, или зороастризм уже отвергает свободу воли?

Цитата:
Ты хочешь в чем-то убедить того, кто может нести подобную чушь?

Я ни разу не назвал зороастризм чушью и Вам лично не хамил. Чем Вы отблагодарили?

Знаете, я хорошо знаю историю. В том числе то, как в 614 году персы захватили Иерусалим и устроили массовую резню христиан, погибло от рук зороастрийцев несколько десятков тысяч христиан, были осквернены и разрушены Храмы, осквернены святыни, украли даже Крест Господень.
И сама та война была начата персами. Между тем как до этого православный император Маврикий помог шаханшаху Хосрову II вернуть трон. И вот Хосров, под предлогом мести за Маврикия начал эту войну, - как благородно! - на деле забыл об оказанной ему помощи и совершил эти ужасные преступления.

И несмотря на это я с уважением отношусь (всё ещё) к зороастризму и мусульманское завоевание Ирана воспринимаю болезненно, как трагедию.

Но вот после Вашего хамства в ответ на моё уважение, после хамства, подобное тому злу, чем отплатил Византии Хосров, предлагаю Вам подумать вот над чем:

Если все зороастрийцы относятся к христианам как Вы, сколь беспочвенно агрессивно и клеветнически, если клевета и хамство и есть для Вас "добрые мысли, добрые слова, добрые дела", то не за то ли, что сделал Хосров, за ту пролитую кровь христиан, за те преступления и кощунства, что он сотворил - не за это ли, совсем скоро получили зороастрийцы себе на головы мусульман, не за это ли бежал Йездигерд и не за это ли Рустам подписывал капитуляцию перед сидящим на троне из трупов персов ар-Раби?

Вот подумайте над этим и над тем, что же такое "добрые мысли, добрые слова, добрые дела".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 24, 2017 1:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Abd-al-Masih писал(а):

И вот точно такая же глупость и ложное обобщение этот "авраамизм", как и "персизм".

Вы таки будете смеяться, но здесь я практически полностью согласен с Вами. Уж если заводить такую тему, то следовало не надергивать с бору по сосенке спорные положения из разных религий семитской семьи и валить их в одну кучу, а хотя бы потрудиться выделить общие для них всех спорные положения.
Эта тема была успешно похоронена в недрах форума много лет, к моей радости, пока кто-то зачем-то не вытащил ее на свет божий из-под завалов, к моему глубочайшему сожалению.

Abd-al-Masih писал(а):

dahmarda писал(а):
Смешнее всего про "Бог не создавал зла, он просто насоздавал всяких добрых, которые _сами_ потом стали злыми" Smile))

Полагаю Вам теперь следует посмеяться и над собственной верой, или зороастризм уже отвергает свободу воли?

А Вы таки признали в искаженной моим восприятием интерпретации Ваших слов одно из положений Вашей веры? Это еще интереснее.

А насчет свободы воли... Вот скажите, если я не ошибаюсь, христианская эсхатология признает, что в некий отдаленный пока момент времени таки некие праведники войдут в царство Божие, где не будет ни зла, ни греха? Сам вопрос - они при этом окончательно лишатся свободы воли? Или таки Вы согласитесь со мной, что и в пределах добра и созидания достаточно свободы на самый изысканный вкус?

Abd-al-Masih писал(а):

dahmarda писал(а):
Ты хочешь в чем-то убедить того, кто может нести подобную чушь?

Я ни разу не назвал зороастризм чушью и Вам лично не хамил. Чем Вы отблагодарили?

Вы как-то очень легко свели суть христианства к достаточно абсурдной собственной фразе, на сдачу еще и слегка упрощенной мной. Это Вы зря, христианство тут не при чем. А приведенная фраза и вправду не кажется Вам абсурдной?

Экскурс в историю кровавых войн средневековья я, пожалуй, оставлю без комментариев. Чего тогда только не творилось. И давайте избежим хотя бы обсуждения крестовых походов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1468

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2017 1:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Абд-аль-Масих, дабы не тратить Ваши (и наши тоже) время, нервы и трафик.

Мы, в отличие от большинства конфессий, спокойно
относимся к иноверцам и не мешаем им высказывать свои взгляды. Однако, мы не
хотим, чтобы наш был заполнен постами, не относящимися к
зороастризму: это значило бы обманывать наших читателей, которые приходят сюда
именно для того, чтобы познакомиться с зороастризмом, а не другими учениями.

Ваш никнейм "раб Мессии" можно понимать символически. Как известно, зороастриец Кир считается мессией в священной для христиан Книге пророка Исаии.

Быть может, это намёк на то, что пора обратить взор на зороастризм, и принять наконец, учение Заратуштры Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 26, 2017 3:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):

Быть может, это намёк на то, что пора обратить взор на зороастризм, и принять наконец, учение Заратуштры Wink

И ты, Брут?
Шкура еще не позеленела? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2017 3:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Ваш никнейм "раб Мессии" можно понимать символически. Как известно, зороастриец Кир считается мессией в священной для христиан Книге пророка Исаии.

Быть может, это намёк на то, что пора обратить взор на зороастризм, и принять наконец, учение Заратуштры Wink
Слабая шутка.
Кир никогда не считался Мессией. Машиах - один. Это уникальная фигура (и для ВЗ-религии, и для христианства, и для раввинистического иудаизма).
Кир помазанник с малой буквы. Он не Тот Самый Помазанник.
Так и я сам помазан, как и любой православный. Но я не сам себе Христос. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2017 4:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
А насчет свободы воли... Вот скажите, если я не ошибаюсь, христианская эсхатология признает, что в некий отдаленный пока момент времени таки некие праведники войдут в царство Божие, где не будет ни зла, ни греха? Сам вопрос - они при этом окончательно лишатся свободы воли? Или таки Вы согласитесь со мной, что и в пределах добра и созидания достаточно свободы на самый изысканный вкус?
Опять же странный вопрос для зороастрийца. Когда ахримана не будет, Вы вот лично сохраните свою свободу или нет? Думаю, что сохраните.
Как Вы сами заметили «в пределах добра и созидания достаточно свободы». Поэтому Христос и говорит: всякий, делающий грех, есть раб греха. ...если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
Свобода не ограничивается выбором между добром и злом. Свобода только не выбор (как полагают мусульмане, например), а воление.
Выбор между добром и злом - это гномическая воля.

Кратко:
«Гноми?ческая, или «во?ля вы?бора» (от греч. ????? – «выбор, намерение») – свойство личности человека после грехопадения, состоящее в необходимости выбора, в т.ч. между добром и злом. Православная антропология различает в человеке две воли: волю природную (естественную, богоданную) как способность желать и действовать ради удовлетворения желания, и волю гномическую (личностную, избирательную, плотскую) как способность самоопределяться по отношению к желаниям своего естества, т. е. избирать одни желания, а другие отвергать.
...
Бог не имеет воли гномической, т. к. не имеет потребности выбирать из различных возможностей. Бог всегда в совершенстве знает Свои цели, и средства для их достижения. Поэтому Бог является совершенно свободным Существом».

Так что волить это совсем не обязательно выбирать между. Как Вы верно заметили для свободы достаточно самого добра, «в пределах добра и созидания достаточно свободы». Ахриман для свободы и не нужен.

Таким образом, как Свободен Бог, так же свободы Его праведники в Его Царствии. И чтобы быть свободными им не нужно "предложение зла". Для свободы достаточно и одного добра, свобода и в добре - свобода.
К тому же праведники Его и свой выбор сделали и вполне утвердились в нём. Они хотели в Царство Христа, жить с Ним - и живут по своей свободной воле.

Вот так. Very Happy
И если бы Вы лучше знали православие, то даже и не задали бы мне такого вопроса. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2017 4:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Уважаемый Абд-аль-Масих, дабы не тратить Ваши (и наши тоже) время, нервы и трафик.

Мы, в отличие от большинства конфессий, спокойно
относимся к иноверцам и не мешаем им высказывать свои взгляды. Однако, мы не
хотим, чтобы наш был заполнен постами, не относящимися к
зороастризму: это значило бы обманывать наших читателей, которые приходят сюда
именно для того, чтобы познакомиться с зороастризмом, а не другими учениями.
Это я понимаю. Разумеется форум посвящён зороастризму, а не другим религиям.
Тем не менее, полагаю, самоочевидным, что поскольку в мире существуют разные религии, они неизбежно сравниваются между собой. Мне кажется это естественным. Поэтому на Вашем форуме и открыты темы, вроде этой. Людям интересно задавать такие вопросы. Так и трактат, на который Вы ссылались, содержит и изложение и критику других религий, а не только же высказывает учение зороастризма.
Если же такие трактаты писались 1000 лет назад, ничего удивительно, что и сегодня эта тема людям интересна. Куда ж эти темы теперь деть, если ж есть трактат 1000-летней давности?

И вполне естественно, что я прокомментировал некоторые моменты, прежде всего то неверно говорится о моей вере. Вы бы поступили точно так же. Да и я всегда, когда поднималась тема зороастризма указывал, что зороастрийцы, например, совсем не огнепоклонники, или как отдельно замечал какую глупость писал Ибн Касир, когда говорил, что зороастрийцы якобы поклоняются Солнцу и Луне.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2017 4:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):

Вы таки будете смеяться, но здесь я практически полностью согласен с Вами. Уж если заводить такую тему, то следовало не надергивать с бору по сосенке спорные положения из разных религий семитской семьи и валить их в одну кучу, а хотя бы потрудиться выделить общие для них всех спорные положения.
Ну вот видите.
Но всё же я хотел сказать, что вообще не стоит делать ложные обобщения. Религии разные. Христианство и ислам - совершенно разные религии, во многом просто противоположные. И даже то общее между ними при детальном рассмотрении оказывается совершенно разным.
Точно также при желании можно поставить в один ряд христианство и зороастризм или ислам и зороастризм и обобщать тут. Тут всё зависит просто от того от чего пляшут.
Но такие обобщения могут быть просто неверными.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2017 3:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Abd-al-Masih писал(а):
dahmarda писал(а):
А насчет свободы воли... Вот скажите, если я не ошибаюсь, христианская эсхатология признает, что в некий отдаленный пока момент времени таки некие праведники войдут в царство Божие, где не будет ни зла, ни греха? Сам вопрос - они при этом окончательно лишатся свободы воли? Или таки Вы согласитесь со мной, что и в пределах добра и созидания достаточно свободы на самый изысканный вкус?
Опять же странный вопрос для зороастрийца.

А для кого не странный? Опять же, я его Вам задал, а не себе.

Ранее мне неоднократно доводилось слышать от людей, называющих себя православными христианами, рассуждения вроде таких:
1. Есть путь к Богу, есть от Бога, соответственно, первое - добро, второе - зло.
2. Свободой воли обусловлена способность человека двигаться в любом из означенных направлений. Сотворение Богом человека без технической способности вершить зло означало бы лишение его свободы воли (здесь еще неявно подразумевается самоценность той самой свободы воли).

Мне такая трактовка свободы воли всегда казалась примитивной и натянутой.
Abd-al-Masih писал(а):
Когда ахримана не будет, Вы вот лично сохраните свою свободу или нет? Думаю, что сохраните.

Надеюсь расширить Smile

Abd-al-Masih писал(а):
Как Вы сами заметили «в пределах добра и созидания достаточно свободы». Поэтому Христос и говорит: всякий, делающий грех, есть раб греха. ...если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

Если заменить второе вхождение слова "грех" на "ахриман", а "Сын" на "Саошьянт", то фраза выйдет очень зороастрийской. Впрочем, с поправкой на перевод, она и так вполне соответствует Благой Вере.

Abd-al-Masih писал(а):
Свобода не ограничивается выбором между добром и злом. Свобода только не выбор (как полагают мусульмане, например), а воление.
Выбор между добром и злом - это гномическая воля.

Мне кажется, что здесь где-то слова переставились или слово выпало? Боюсь не в полной мере понял второе предложение.
А мусульман пока лучше в сторону, а то запутаемся.

Abd-al-Masih писал(а):

Бог не имеет воли гномической, т. к. не имеет потребности выбирать из различных возможностей. Бог всегда в совершенстве знает Свои цели, и средства для их достижения. Поэтому Бог является совершенно свободным Существом».

Так что волить это совсем не обязательно выбирать между. Как Вы верно заметили для свободы достаточно самого добра, «в пределах добра и созидания достаточно свободы». Ахриман для свободы и не нужен.

Таким образом, как Свободен Бог, так же свободы Его праведники в Его Царствии. И чтобы быть свободными им не нужно "предложение зла". Для свободы достаточно и одного добра, свобода и в добре - свобода.
К тому же праведники Его и свой выбор сделали и вполне утвердились в нём. Они хотели в Царство Христа, жить с Ним - и живут по своей свободной воле.

Вот так. Very Happy
И если бы Вы лучше знали православие, то даже и не задали бы мне такого вопроса. Wink

Я доктор инженер, а не богослов.
Это раз.
Два - все вышеизложенное полностью соответствует зороастрийской картине мира, за исключением отдельных терминов.
Три - так откуда взялась у творений (ангелов, человека) свобода/способность выбирать зло, нехарактерная, к слову, для их Создателя? Заложена изначально? Привнесена извне? Самозародилась?
Если заложена изначально, то кем и зачем?
Если привнесена, то где источник заразы?
Если самозародилась, то... Даже вопрос не формулируется, ибо сами даже кошки не родятся.

В зороастризме есть достаточно удовлетворительные (на непритязательный вкус зороастрийцев) ответы на эти вопросы, а вот удовлетворительной теодицеи в околохристианских источниках пока что обнаружить не удалось. Может быть Вам удастся дать удачные формулировки, из которых не будет следовать несовершенство Творца в доброте, воле или знании?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2017 5:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Abd-al-Masih писал(а):

Но всё же я хотел сказать, что вообще не стоит делать ложные обобщения. Религии разные. Христианство и ислам - совершенно разные религии, во многом просто противоположные.

Кое-что общее таки есть, не находите? Например, Ветхий Завет.

Abd-al-Masih писал(а):

И даже то общее между ними при детальном рассмотрении оказывается совершенно разным.
Точно также при желании можно поставить в один ряд христианство и зороастризм

Если Вы здесь покопаетесь, то я неоднократно ранее здесь продвигал утверждение, что христианство есть результат второго внесения Авесты на семитский субстрат.

Abd-al-Masih писал(а):

или ислам и зороастризм и обобщать тут. Тут всё зависит просто от того от чего пляшут.
Но такие обобщения могут быть просто неверными.

Обобщать можно, но осторожно. Отсекать все лишнее, так сказать.

Т.е. я бы в этой теме детальнее остановился бы на таких вопросах, как влияние зороастризма на иудейские языческие культы после освобождения евреев из вавилонского плена привело к превращению их пантеона языческих богов Яхве, Саваофа и иных Элохим в имена единого Творца и становлению ВЗ-религии. Жаль, объем знаний не позволяет детально разобраться в этом вопросе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Чт Сен 28, 2017 12:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
Ранее мне неоднократно доводилось слышать от людей, называющих себя православными христианами, рассуждения вроде таких
Ну давайте рассмотрим.
Цитата:
1. Есть путь к Богу, есть от Бога, соответственно, первое - добро, второе - зло.
Вполне верно.
Цитата:
2. Свободой воли обусловлена способность человека двигаться в любом из означенных направлений.
Также верно. Без свободы воли пойти от Бога невозможно в принципе.
Цитата:
Сотворение Богом человека без технической способности вершить зло означало бы лишение его свободы воли (здесь еще неявно подразумевается самоценность той самой свободы воли).
Ну техническая суть свободы воли - это хотеть и действовать. То же, что хочет и как действует человек зависит уже только от него.
Мы уже рассмотрели, что путь от Бога теоретически мыслим. Наличие свободы воли допускает, что кто-то захочет сказать Богу "нет", и то, что было лишь теоретическим реализовать как результат своего такого воления.
Сама по себе - по своей сути - свобода воли - это способность желать и действовать. А выбор между добром и злом уже слегка отдельная песня и называется в православии "гномической волей".
И как я уже сказал, для того, чтобы быть свободным - то есть хотеть и действовать - наличие зла и "предложение зла" совсем не обязательно.
Суть свободы воли это волить и действовать, а не только выбирать между.

Так, например, я хочу налить себе чаю. Пошёл и налил. Никакого выбора я тут не совершаю, но просто имею желание и его реализую. И вот, выбора никакого не совершаю, но при этом я совершенно свободен.

Для мусульмане же, для сравнения, это не понятно. Для них свобода это только выбор между (если вообще можно говорить о свободе воли в исламе, где Аллах всё предопределяет, в том числе и желания людей зависят от воли Аллаха). И при взгляде на свободу воли только как на свободу выбора между, резонно мыслится необходимость двух вариантов для осуществления свободы воли.

Но если же смотреть на свободу как на способность волить и действовать, то предложение зла не есть что-то необходимое для свободы. Можно быть свободным и только в добре, без этого выбора между, хотеть добра и делать добро совершенно свободно.

Цитата:
Мне такая трактовка свободы воли всегда казалась примитивной и натянутой.
Я понял о чём Вы говорите.
Ну что сказать... с православным учением знакомы, тем более хорошо знакомы, увы, не все, кто называет себя православными.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Мазда Ясна в современном мире Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта