Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Год 3755 Заратуштрийской Эры,
месяц Шахривар, день Ормазд.

01.06.3755 ЗЭ

Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта Blagoverie.org, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Хумата, хухта, хваршта


 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Marillion78



Зарегистрирован: 27.10.2016
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Вс Окт 30, 2016 3:25 pm    Заголовок сообщения: Хумата, хухта, хваршта Ответить с цитатой

Чаще всего дается такая трактовка перевода слов "хумата, хухта, хваршта" - "Благие (хорошие, добрые) мысли, Благие (хорошие, добрые) слова, Благие (хорошие, добрые) деяния".


Но вот недавно в одном из зороастрийских сообществ ВКонтакте (конкретно не помню где) я увидел такую трактовку: "Хорошо продуманные мысли, хорошо сказанные слова, хорошо выполненные дела".


А ведь в таком контексте смысл значения этих выражений несколько иной, согласитесь.


В таком контексте речь идет о том, что следует тщательно обдумывать свои мысли (и чувства) - чтобы полностью осознать свои намерения, включая скрытые и изначально неосознаваемые, прежде чем что-то сделать ; тщательно подбирать слова, для того чтобы правильно выразить и донести свою мысль ; хорошо выполнять делаемые дела - "присутствовать во всём, что ты делаешь", и доводить дело до конца (не оставляя его недоделанным).


Именно к такому контексту более склонялся Ницше в своей трактовке того, о чем говорил Заратуштра (понятно, что Ницше к зороастризму имеет весьма далекое отношение, но тем не менее).


А "хороший" и "плохой" - с точки зрения психологии это оценочные категории. Что хорошо для одного, может оказаться плохо для кого-то другого, и наоборот. А всем угодить и сделать всем хорошо невозможно (недовольные хоть чем-то всегда останутся) - и как тогда быть с теми, кто остался хоть чем-то недоволен?


Какой же контекст следует считать более верным - "добрые мысли, добрые слова, добрые дела", или "хорошо продуманные мысли, хорошо сказанные слова, хорошо выполняемые дела"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1452

СообщениеДобавлено: Вс Окт 30, 2016 10:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Что хорошо для одного, может оказаться плохо для кого-то другого, и наоборот. А всем угодить и сделать всем хорошо невозможно (недовольные хоть чем-то всегда останутся) - и как тогда быть с теми, кто остался хоть чем-то недоволен?

На первый взгляд, понятия добра и зла в разных культурах разные. Люди из определённой культурной среды могут просто не считать злом то, что считается злом в религии Мазды.

В действительности, коренные принципы различения добра и зла архетипичны и пронизывают все человеческие традиции. Что такое ласка, а что такое подлость – поймёт любой человек.

Что же касаемо новых смыслов, вкладываемых в "ХХХ", то Вам лучше спросить это напрямую у их авторов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1389
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 01, 2016 9:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Хумата, хухта, хваршта Ответить с цитатой

Marillion78 писал(а):

Именно к такому контексту более склонялся Ницше в своей трактовке того, о чем говорил Заратуштра (понятно, что Ницше к зороастризму имеет весьма далекое отношение, но тем не менее).

Увы, дорогой друг, Ницше не занимался трактовкой того, что говорил Заратуштра. И любая прямая связь слов героя Ницше с исторической личностью нашего Учителя является надуманной.

Для понимания того, почему Ницше использовал имя Заратуштры, есть смысл прочесть последнюю главу этого произведения. Хотя можно и целиком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marillion78



Зарегистрирован: 27.10.2016
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 08, 2016 9:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):

На первый взгляд, понятия добра и зла в разных культурах разные. Люди из определённой культурной среды могут просто не считать злом то, что считается злом в религии Мазды.

В действительности, коренные принципы различения добра и зла архетипичны и пронизывают все человеческие традиции. Что такое ласка, а что такое подлость – поймёт любой человек.

Что же касаемо новых смыслов, вкладываемых в "ХХХ", то Вам лучше спросить это напрямую у их авторов.


Ну а вот, например, такая житейская ситуация из нашей современной действительности.

Я прихожу в магазин и обнаруживаю, что на прилавках перепутаны ценники, а в некоторых случаях они просто отсутствуют. И можно в этой ситуации ничего не предпринимать по отношению к магазину - молча купить то, что мне нужно (возможно, предварительно и не узнав стоимость нужного товара) и уйти, а можно написать жалобу в контролирующие органы.

Какой поступок в такой ситуации будет правильным и добрым с позиции зороастризма, а какой - неправильным и недобрым?

Оставив ситуацию без внимания, по отношению к хозяевам, руководству и персоналу магазина я совершу добро - магазин и дальше сможет успешно заниматься своим бизнесом, в чем-то иногда обманывая покупателей (ну а какая торговля вообще без обмана и без приукрашиваний свойств товара?).

Написав жалобу в контролирующие органы, я сделаю добро себе и другим покупателям, хозяин бизнеса отделается небольшим штрафом (по сравнению с его доходами), а руководство всё свалит на подневольного исполнителя, которому само же дало указание выполнять план по увеличению выручки и прибыли любыми методами. В итоге исполнителя уволят, а у него может быть семья, ипотека... По отношению к исполнителю это будет зло, а в жизни владельца бизнеса ничего существенно не изменится.

Какой же поступок правильный, с позиции принципа "добрые мысли, добрые слова, добрые дела"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1452

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 08, 2016 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Marillion78,
практически каждое деяние можно трактовать как благое по отношению к одному, и вредное по отношению к другому. Разумеется, ни Авеста, ни какая-либо другая древняя книга не в состоянии буквально описать все бесконечно возможные жизненные ситуации, а даёт лишь маяк, в направлении которого надо двигаться.

Чтобы не запутаться и не свихнуться Вам дан разум, позволяющий отделять серое от чёрного и белое от серого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Marillion78



Зарегистрирован: 27.10.2016
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2016 10:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):

практически каждое деяние можно трактовать как благое по отношению к одному, и вредное по отношению к другому. Разумеется, ни Авеста, ни какая-либо другая древняя книга не в состоянии буквально описать все бесконечно возможные жизненные ситуации, а даёт лишь маяк, в направлении которого надо двигаться.

Чтобы не запутаться и не свихнуться Вам дан разум, позволяющий отделять серое от чёрного и белое от серого.


Ну так может тогда более верной трактовкой слов "Хумата, хухта, хваршта" является трактовка "хорошо продуманные мысли, хорошо сказанные слова, хорошо делаемое дело"?

А создает в итоге каждый таким образом СВОЁ добро, и СВОЁ зло? Которые сам для себя определяет как добро или зло, и за которые исключительно перед собой отвечает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1452

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2016 11:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В чём принципиальная разница между "хорошо продуманными мыслями, хорошо сказанными словами, хорошо делаемыми делами" и ситуацией, когда каждый создаёт СВОЁ добро и СВОЁ зло и за которые исключительно перед собой отвечает? Wink

Вопросы добра/зла уже многократно обжёваны и есть в ЧаВО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Marillion78



Зарегистрирован: 27.10.2016
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2016 11:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
В чём принципиальная разница между "хорошо продуманными мыслями, хорошо сказанными словами, хорошо делаемыми делами" и ситуацией, когда каждый создаёт СВОЁ добро и СВОЁ зло и за которые исключительно перед собой отвечает? Wink


Эти контексты не противоречат друг другу, а дополняют друг друга.
Если верной является именно трактовка "хорошо продуманные мысли, хорошо сказанные слова, хорошо делаемые дела" (а не "благие мысли, благие слова, благие дела").
Я как раз об этом.

Farroukh писал(а):

Вопросы добра/зла уже многократно обжёваны и есть в ЧаВО


Спасибо, почитаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1389
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2016 12:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marillion78 писал(а):

Ну а вот, например, такая житейская ситуация из нашей современной действительности.
Я прихожу в магазин...
...
Какой поступок в такой ситуации будет правильным и добрым с позиции зороастризма, а какой - неправильным и недобрым?

Хорошо евреям - говорят, у них есть талмуд, где описаны правила поведения на все случаи жизни.

Нам сложнее - приходится действовать в соответствии со своим пониманием добра и зла.
осложняется все тем, что, в силу смешанности этого мира, почти любое доброе действие может нести в себе и частицу зла. Совершенствование в способности делать правильный выбор - неотъемлемое стремление всякого зороастрийца. Естественно, это требует вдумчивого подхода.

Теперь в Вашим формулировкам. Существует единственный перевод нашей духовной триады - "Добрые мысли, добрые слова, добрые дела". Все остальное - околовсяческая риторика. И хочу Вам напомнить, что хорошо продуманными, хорошо высказанными и хорошо сделанными могут быть и злые дела. В качестве вопиющего примера приведу Вам фашистскую Германию года так до 41го, де зло делалось прямо скажем с выдающимся качеством.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marillion78



Зарегистрирован: 27.10.2016
Сообщения: 6

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2016 1:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
И хочу Вам напомнить, что хорошо продуманными, хорошо высказанными и хорошо сделанными могут быть и злые дела. В качестве вопиющего примера приведу Вам фашистскую Германию года так до 41го, де зло делалось прямо скажем с выдающимся качеством.


И при этом Гитлер был абсолютно уверен, что творит добро - для Германии. И для какой-то части немцев на тот период времени так оно и было.

И Сталин тоже творил добро для Советского Союза (разумеется, в своем понимании добра для страны). Правителя следует судить по тому, что он получил в свои руки на входе, и что сдал на выходе. Была - отсталая аграрная страна, не так давно отменившая крепостное право, с кучей недовольства режимом царского правления, стала - страна, первая в мире полетевшая в космос. Просто следует учитывать, с КАКОЙ страной и с КАКИМ населением Сталину приходилось иметь дело в годы своего управления страной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1389
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2016 1:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marillion78 писал(а):
dahmarda писал(а):
И хочу Вам напомнить, что хорошо продуманными, хорошо высказанными и хорошо сделанными могут быть и злые дела. В качестве вопиющего примера приведу Вам фашистскую Германию года так до 41го, де зло делалось прямо скажем с выдающимся качеством.

И при этом Гитлер был абсолютно уверен, что творит добро - для Германии. И для какой-то части немцев на тот период времени так оно и было.

Это лишь подтверждает общепринятое в среде зороастрийцев представление о смешанности мира.
И никак не подтверждает Вашего тезиса о том, что "Хумата, Хухта, Хваршта" следует читать как "Хорошо продуманные мысли, хорошо сказанные слова, хорошо выполненные дела".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ramyar



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 181
Откуда: Санкт-Петербург\Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 09, 2016 2:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В приведенном примере с магазином ответ лежит на поверхности - покупатель должен (может) призвать к ответу недобропорядочного продавца, потребовать администратора зала навести порядок в ценниках, воспрепятствовав таким образом обману себя и других покупателей. Митра, великий изед правосудия и порядка - это один из любимых и почитаемых изедов зороастрийского пантеона и в его ведении находится любой правопорядок и называние вещей своими именами. Он непосредственный арбитр в правдиво сказанном слове будь то обвинения в суде или слове соблюдения договора. Парсы поэтому, в частности, никогда не переходят улицу на красный свет, "потому что - такой уговор", как у чудаковатого фонарщика из Экзюпери. И вот этот уговор и соблюдение его и есть та область применения триады мысль-слово-дело. "Соблюдайте слово договора и с праведными и неправедными"-нарушители слова Митры, слова договора карались силами Вертрагны, представителями силового ведомства, так сказать. Отражение этой морали мы видим сейчас в современных нам отношениях в правовом обществе. В полной мере взаимосвязь триады Мысль - Слово - Дело освещается в молитве Виспа Хумата:" Все благие мысли, благие слова, благие дела делаются осознанно, все злые мысли, злые слова, злые дела - неосознанно. Все Добрые ... - приводят в рай, все злые ... - приводят в ад" В этой земной жизни под адом подразумеватся тюремное заключение и неизбежное наказание злоумышленника, каким оно по сути и является. В случае с Германией под властью национал социалистов - все кончилось в точности с вышеописанной парадигмой. Импульсивная непродуманная политика, замешанная на бредовых идеях, оккультизме, комплексах неполноценности привела к катаклизму.http://scepsis.net/library/id_471.html У правителя отняли страну, он погиб. Его соучастники были осуждены и казнены. Ницше - всего лишь романтическая художественная литература, поднятая на щит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1478
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 12, 2016 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marillion78 писал(а):
Farroukh писал(а):

практически каждое деяние можно трактовать как благое по отношению к одному, и вредное по отношению к другому. Разумеется, ни Авеста, ни какая-либо другая древняя книга не в состоянии буквально описать все бесконечно возможные жизненные ситуации, а даёт лишь маяк, в направлении которого надо двигаться.

Чтобы не запутаться и не свихнуться Вам дан разум, позволяющий отделять серое от чёрного и белое от серого.


Ну так может тогда более верной трактовкой слов "Хумата, хухта, хваршта" является трактовка "хорошо продуманные мысли, хорошо сказанные слова, хорошо делаемое дело"?

А создает в итоге каждый таким образом СВОЁ добро, и СВОЁ зло? Которые сам для себя определяет как добро или зло, и за которые исключительно перед собой отвечает.


Члены этической триады, конечно же, являются причастиями от соответствующих глаголов. Полная их форма из Исповедания:

humatэm mano - "добро-помысленная мысль"
hUxtэm vaco - "добро-сказанное слово"
huuarshtэm shyaothnэm - "добро-сделанное деяние"

В авестийском, как и во многих языках, нет различия между "добрый" и "хороший (в смысле качества)". "Хорошее" относится к сфере "блага". Точно такое же причастие с детерминативной приставкой, например, hutashta "добросложенный", букв. "хорошо вытесанный".

Безусловно, практикуя их, человек творит своё, свою Даэну (четвёртый член Исповедания), которая отразит его образ после смерти. Своё - это хвешкарих, "своя деятельность", то есть долг человека в жизни. А направляет эту деятельность Рат или Дастур, "пребывание без дастура" описывается как высшее желание Ахримана - это к вопросу о вашей "ответственности исключительно перед собой".

Хорошо-мыслящий, хорошо-говорящий, хорошо-поступающий не может видеть в мире "исключительно себя". "Хорошо" мыслить значит иметь благие намерения. Хорошо говорить значит уметь заступиться за праведное. Хорошо делать значит качественно заботиться о творениях и поступать осторожно и бережно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
R.Bohani



Зарегистрирован: 02.04.2009
Сообщения: 331
Откуда: Анэран

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 25, 2016 2:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что то вас ребят в "бердяевщину" понесло
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1389
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 25, 2016 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

R.Bohani писал(а):
Что то вас ребят в "бердяевщину" понесло

А что по этой теме говорил уважаемый Николай Александрович?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
R.Bohani



Зарегистрирован: 02.04.2009
Сообщения: 331
Откуда: Анэран

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2016 12:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

про доброе зло и злое добро
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта