Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Год 3756 Заратуштрийской Эры,
месяц Амордад, день Эсфанд.

05.05.3756 ЗЭ

Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта Blagoverie.org, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Иранско-славянская религиозная общность

На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Народный Диван
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Мар 28, 2012 6:19 pm    Заголовок сообщения: Иранско-славянская религиозная общность Ответить с цитатой

В словаре, первоначально связанном с богослужением, славяне и отчасти балтийские народы, их ближайшие языковые соседи, представляют поразительное сходство с индо-иранской, а также с фрако-фригийской номенклатурой. Фонд, связывающий первобытных славян с иранцами, особенно важен. Близость религиозных образцов и терминов находит свое выражение в чертах, совместно сохраненных в рамках индо-европейского наследия или измененных одинаковым образом. В некоторых случаях, когда мы имеем право предположить прямое заимствование, его направление – из иранского в славянский. Эта славяно-иранская близость тем более показательна, что индо-европейские языки в основном различаются своим религиозным словарем.
Славяне и иранцы почти что полностью упразднили индо-европейское наименование обожествляемого неба (*dieus). И те и другие 1) стали называть небо именем облака (слав. «небо»), 2) превратили производное слово «небесный» (*deiwos), использовавшееся индо-европейцами для обозначения богов, в слово, обозначающее «враждебных демонических существ» (ср. слово «див», засвидетельствованное в демонологии различных славянских народов, и его женские соответствия «дива», «дивожена»), 3) придали общее значение бога термину, который первоначально обозначал благо и его подателя («бог»). Таким образом, славяне приняли участие в развитии иранцами выраженного дуализма и, согласно точному свидетельству Гельмольда, у них было принято поклоняться божествам добра и зла, потому что «они уверены, что счастье приходит от доброго бога, а несчастье – от злого». Славянское слово «вера» совпадает с иранским термином религиозного выбора между добром и злом. Славяне (как и балты) имеют общий с иранцами термин для обозначения святости (первоначальное значение – проистекающее от сверхъестественной благодатной силы, слав. «святой»). Славянский термин для мирового соглашения и общественного согласия («мир») связан с иранским Митрой. В славянском и иранском языках похожие глаголы выражают различные процессы, первоначально связанные с религиозной практикой, включая жертвоприношение («жрети»), плач («вопити»), призывание («звати»), гадание («гадати»), провозглашение («вещати»), рисование («писати»), покаяние («каяти»), страх («бояти ся»), защиту («хранити») и т.д. Такие основополагающие духовные термины, как «слово» и «дело», являются общими в славянском и иранском, наряду с такими обозначениями основных ритуальных предметов, как «ватра» (огонь [ср. рус. ватрушка – первоначально ритуальный хлеб, выпеченный на священном огне]), «чаша» и «могила» (буквально – погребение мага), и такими медицинскими терминами, как «гоити», «здоровый» и «хворый». Имеется несколько общих выражений для отрицательных понятий – «зло», «срам», «вина», «шуй» (левый, зловещий). Кроме того, славянское слово «костный» (буквально – костяной), означающее низкое и мирское, представляется калькой с иранского. Общеславянское слово «рай» признается прямым заимствованием из иранского ray (небесное сияние, блаженство).

Роман Якобсон. Статья «Slavic mythology» в Funk and Wagnalls Standard Dictionary of Folklore, Mythology and Legend. Vol. II. N.Y., 1950. P. 1025-1026

Как отмечалось многими исследователями и как можно видеть из нашего обзора славяно-иранских схождений, значительная часть этих схождений принадлежит к мифологической и религиозно-этической сфере. Есть все основания считать, что этот факт отражает существование в прошлом определённой религиозно-мифологической и культурной общности между иранцами и славянами, что хорошо согласуется с данными истории культуры и археологии. При этом общее направление влияния было от иранцев к славянам. Близость религиозной модели и религиозной терминологии у славян и иранцев объясняется, по-видимому, как сохранением и.-е. наследия, так и одинаковым развитием. Славяно-иранская близость тем более показательна, что вообще и.-е. языки в религиозном словаре в основном расходятся.
У славян и иранцев произошли следующие общие изменения древней религиозной терминологии: 1) и.-е. название (обожествляемого) неба было заменено названием облака (слав. nebo); 2) слово *deiwos «небесный», значившее у индоевропейцев «бог», приобрело значение «демон»; 3) в значении «бог» стало употребляться слово «богатство, податель богатства» (слав. bogъ). Славяне участвовали, таким образом, в иранской эволюции к дуализму. По Хельмольду (XII в.), славяне верили, что добро исходит от доброго, а зло – от злого («черного») бога [Я. Розвадовский считал даже, что противопоставление «добрый бог – черный бог» непосредственно отражает иранское противопоставление «Ахура Мазда – Анхро Манью»].
Хорошо соответствуют иранским или даже совпадают с ними следующие славянские религиозные термины:
термины наиболее общего значения: вера, святъ, благъ, чара (чаръ), возможно, также рай;
термины, обозначающие действия, связанные с религией и культом: жрети, вопити, звати (балто-славяно-арийское слово), гадати, вещати, писати, каяти, бояти ся (балто-славяно-арийское слово), хранити; также гибнути, вести «жениться», русск. ворожить;
важнейшие духовные понятия: слово, дело;
термины, обозначающие основные ритуальные объекты: ватра, чаша, могила;
понятия, связанные со здоровьем: гоити, здравъ, хворъ, хромъ, корнъ; Я. Розвадовский высказывает предположение, что слова брити и власъ также имели отношение к культово-религиозной сфере (в связи с обрядовым пострижением);
несколько понятий с отрицательной религиозно-этической окраской: зло, срамъ, вина, шуй; Р. Якобсон считает калькой с иранского слово *kostjunъ.
Как показали многие исследователи, славянский пантеон структурно и материально близок к индо-иранскому и в особенности к иранскому.

А.А. Зализняк. Проблемы славяно-иранских языковых отношений древнейшего периода // Вопросы славянского языкознания. М., 1962. Вып. 6. С. 41-42

Существует еще одна сфера концентрирующихся вокруг теофорного имени славяно-индо-иранских языковых и культурных связей, причем настолько глубоких и далеко идущих, что Древняя Русь и – шире – вся Slavia с определенной точки зрения могут пониматься как западная провинция великого индо-иранского культурного круга. Речь идет прежде всего об отражении у славян, в первую очередь восточных, многочисленных черт так называемого митраического комплекса, имеющего непосредственное отношение как к формам социальной организации, так и к «социализированной» мифологии славян, особенно русских.

В.Н. Топоров. Об иранском элементе в русской духовной культуре // Славянский и балканский фольклор. М., 1989. С. 23

Как известно, славянские мифологические тексты не сохранились. Основная причина этого, по-видимому, заключается в том, что к моменту возникновения письменности славяне успели дважды сменить свои сакральные представления. Сначала древнее язычество подверглось сильному влиянию дуализма иранского типа, затем последний, не одержав полной победы, был вытеснен христианством.
Рассмотрение божеств «второго ранга», упоминаемых в «Слове о полку Игореве», мы начнем с имени Див, которое представляет особую важность с точки зрения гипотетического перехода славян от древнего язычества к мифологическому дуализму. Как известно, Див дважды встречается в Слове в следующих контекстах: «…свистъ зверинъ въста; збися дивъ, кличетъ връху древа, велитъ послушати – земли незнаеме»; «Уже снесеся хула на хвалу; уже тресну нужда на волю, уже връжеса Дивь на землю». Из этих контекстов следует, что Див враждебен русской земле (криком предупреждает врагов), что он птицеобразное существо, живущее на дереве. Семантическим подкреплением этому толкованию служит севернорусская запись о зловещей птице Див: «Сидит она на сухом дереве и кличет, свищет она по-змеиному, кричит она по-звериному». Ср. также описание Соловья-разбойника в былине об Илье Муромце: «Сидит Соловей-разбойник во сыром дубу… а то свищет Соловей да по-соловьему, он кричит… по-звериному».
Данные славянских языков позволяют реконструировать прасл. divъ «злой дух, птицеобразное чудовище, демон». Ср. укр. див «зловещая птица, злой дух, чудовище», серб.-хорв. див «демон, великан», див птица «огромная сказочная птица», болг. див «злой дух, чудовище». Нет основания считать эти слова локальными тюркизмами (персидскими заимствованиями при турецком посредничестве являются только лексемы со значением «великан»). Против такого подхода свидетельствует ряд фактов. Во-первых, по славянским языкам широко представлены соответствующие сложные слова с определяющей основой div- и словосочетания с прилагательными того же корня: польск. dziwolag «чудовище», dziwozona «русалка», чеш. divy muz «леший», diva zena «русалка», серб.-хорв. дивльи човек «леший», словен. divi moz «тж», болг. дива, самодива «русалка». Во-вторых, в славянских языках представлены прилагательные и глаголы того же происхождения с общим значением «одержимый, быть одержимым»: чеш. divy «бешеный», н.-луж. ziwy «необузданный», полаб. daive «буйный, одержимый», серб.-хорв. дивльати «буйствовать, бушевать, беситься», словен. divjati «тж», кашуб. zev’ic «зачаровать, сглазить». Прасл. divъ «демон, злой дух» точно соответствует др.-иран. daeva «демон» (<*deiva). В то же время у славян сохранились следы старого, предшествующего иранскому влиянию индоевропейского значения. Прасл. divъ «бог» (и.-е. deiuos: др.-прус. deywis, др.-лат. deivos, др.-инд. devah) восстанавливается из производного имени divъ (jъ) «неприрученный (о животных), невыращенный (о растениях)». Ср. табуистическое название волка: серб.-хорв. дивльи пас = латыш. dieva suns «неприрученный пёс» = «божий пёс».
Таким образом, в славянских языках ясно проступают следы древнего перехода divъ «бог» > divъ «демон». Этот семантический переход – совершенно очевидный результат проникновения иранской пары baga «бог» – daeva «демон», отражающий иранский мифологический дуализм (доброе начало – злое начало). Под иранским влиянием возникла соответствующая славянская пара bogъ – divъ, первый элемент которой не имеет соответствий в европейских языках индоевропейского происхождения. Это изменение сакрального мира славян сказалось и на других семантических микросистемах, и в частности на противопоставлении «бог» – «человек» как «небесный» – «земной», характерном для италийских, германских и балтийских языков (ср. лат. deus-homo, гот. *tius-guma, др.-прус. deywis-smoi). У славян в соответствии с перечисленными парами и особенно балтийской ожидалось бы *divъ «бог», «небесный» – *zmajъ «человек», «земной». После того как bogъ вытеснило divъ из позиции «небесный» («верхний мир»), последнее заняло позицию в «среднем мире», т.е. в мире леса, деревьев (ср. др.-инд. madhyam «середина», лат. medium «тж» и др.-прус. median «дерево», латыш. mezs «лес»). Отсюда понятно, почему прасл. divъ(jъ) получило в ряде славянских языков значение «леший» («лесной дух»), а в ряде других (в том числе в древнерусском языке Слова) стало обозначать птицеобразное мифическое существо, живущее на дереве.
Прасл. *zmajъ «человек» (др.-прус. smoi «тж») соответственно сместилось в «нижний мир», совпав с прасл. zmьjь «змей» (возможно, *zmajъ > zmьjь в результате перехода в более продуктивную словообразовательную модель на –ьjь). Дополнительным подтверждением этой гипотезы является инновационное название человека у славян прасл. celovekъ (ср. серб.-хорв. човек в значении «некто» и польск. (kto)-kolwiek «тж»).
Прасл. divъ после описанных изменений стало обозначать «злое, чужое, враждебное» (в противовес прасл. bogъ «доброму, своему, дружественному»), «живущее на дереве, в среднем мире» (в противовес прасл. zmьjь, хтоническому представителю «нижнего мира»). Эти значения вполне соответствуют тем, которые выводятся из контекстов Слова.
Интересно, что bogъ употребляется в Слове только один раз и в недвусмысленно противоположном значении. В уже упомянутом месте поэмы, где описывается бегство Игоря из половецкого плена, bogъ в отличие от divъ несет в себе «свое, доброе, дружественное» начало. Bogъ помогает Русской земле, divъ – врагам.

В.В. Мартынов. Сакральный смысл «Слова о полку Игореве» // Славянский и балканский фольклор. М., 1989. С. 61, 63-65

Возможности сопоставлений славянского словаря (и отдельно древневосточнославянского дописьменного времени) с иранским со времени известной работы Мейе обсуждались и уточнялись много раз. Вслед за Мейе и Якобсоном особое внимание было обращено на вероятное воздействие иранских религиозных представлений (в частности, митраистических) на славян. То, что заимствованными у славян оказываются парные названия дуалистически противопоставленных названий основных полюсов мироздания, позволяет думать, что у славян следы давнего индоевропейского дуализма оживились благодаря последующим иранским воздействиям, шедшим в том же направлении. Как и по отношению к языку, особенно глубокое влияние в сфере религии оказалось возможным именно из-за изначального родства взаимодействовавших традиций.
Особенно интересными представляются слова, обозначающие общий дуалистический взгляд на мир тех иранских племен, которые повлияли на религию своих славянских соседей. Негативное обозначение дурного ряда явлений – вост.-слав. худъ – до сих пор объяснялось обычно сравнением с др.-инд. ksud-ra- «маленький». Однако представляется возможным объяснить слово как славянское заимствование из скифск. *fud- > осетин. fyd/fud «плохой, дурной». Предполагаемое заимствование этого отрицательного обозначения из иранского в славянский согласуется с ранее установленным заимствованием соответствующего положительного термина: русский хорош-ий и древнерусское имя Хорса, одного из тех языческих богов, чьи идолы у своего дворца в Киеве поставил Владимир, возводятся к скифск. *xors-. Если предлагаемые объяснения славянских терминов правильны, то оба названия полярно противоположных характеристик, выражающих дуальную картину мира, были заимствованы из восточноиранского. У восточных славян оба эти названия восходят к скифскому-осетинскому. Можно также заметить, что и другая славяно-иранская изоглосса (к которой, может быть, примыкает и соответствующее слово в германском) связана с выражением одного из главных негативных понятий в дуалистической системе: ст.-слав. срамъ < sormъ : иран. *fsarma- > авест. fsarema.
Пользуясь термином, который Е.Д. Поливанов ввел для описания современных среднеазиатских диалектов, славянские языки, во всяком случае в отношении таких семантических полей словаря, как религиозное, можно признать иранизированными. Более половины известных нам богов Владимира носят имена, которые предположительно заимствованы из иранского. Вероятными иранскими заимствованиями было не только основное слово со значением «бог», но и ряд от него образованных слов и оборотов: например, мидийск. Bag-a-farnah «величие, слава, сияние бога» отождествляется с праславянской фразой *xvala bogu, которая восстанавливается на основе др.-русск. Бог-оу-хвалъ = чешск. Bohuxval = польск. Boguchwal. Такие обороты входят во множество сочетаний с иранским и праславянским именами бога, как, например, др.-перс. bagahya radiy, ст.-слав. Бога ради. Использование в христианском контексте таких древних дохристианских оборотов представляет значительный интерес для понимания значимости этого иранизированного слоя лексики в позднейших переводах с греческого. Именно потому, что славяне уже были знакомы с достаточно развитой религиозно-философской системой и ее терминологией, усвоение новых христианских смыслов не оказалось трудным.

Славяно-арийские (= индоиранские) лексические контакты // Вяч. Вс. Иванов. Труды по этимологии индоевропейских и древнепереднеазиатских языков. Том 2. М., 2008. С. 544-549

В авестийском иранском языке корень, который, по моему мнению, родственен слову Русь, имеет вид «рауч» и означает «свет». В индоевропейском религиозном сознании понятия белизны и света неразрывно связаны с понятием святости. Поэтому не удивительно, что указанный корень присутствует в выражении, которым в зороастризме именуется обитель Бога и рай – «Анагранам Раучама» (букв. «Бесконечные Светы»): «В зороастрийской космологии четвертая, верхняя сфера, обитель Ахура Мазды; в этом качестве отождествляется с Домом Хвалы и иногда с Гаронманой. В Анагранам Раучама локализуется рай; иногда выражение “Бесконечный Свет” употребляется как метафорическое обозначение вселенского Добра и благости Ахура Мазды»
(И.В. Рак. Мифы древнего и раннесредневекового Ирана. СПб. – Москва, 1998. С. 445).

Слова с этим корнем присутствуют уже в «Гатах» Заратуштры. Наиболее важный случай его употребления мы находим в 7-м стихе Ясны 31:

?ast? ma?t? pouruy?
raoc?b?sh r?ithwen hv?thr?

Перевод М.И. Стеблин-Каменского:

И кто помыслил первым:
«исполнить блага светам!»

Комментарий И.М. Стеблин-Каменского к этим строкам:

31.7. Далее излагается развитие мира от начала Творения.
«Исполнить блага светам» – т.е. наполнить благой мир светами (авест., досл.: «светами наполнятся [пусть] блаженства», трактуется как мантра, положившая начало Творению). В «светах» может подразумеваться как вообще «свет» или «светы Рая», так и «светы» священных огней. «Пусть наполнятся» или «смешаются, соединятся» светы-огни с первозданным свободным пространством (благ, блаженства), и возникнет Творение (благое).

Гаты Заратуштры. Перевод с авестийского И.М. Стеблин-Каменского. СПб., 2009. С. 60

Согласно Заратуштре, в ходе сотворения мира усилием мысли Бога благое пространство было заполнено Божественным Светом (Рауч-), присутствие которого в телесном мире, таким образом, знаменует собой божественное присутствие. Это подтверждает уже высказывавшуюся мною мысль о том, что определения Руси как Светлой и Святой земли раскрывают сокровенный смысл её имени и восходят ко временам иранско-славянской религиозной общности.
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1479

СообщениеДобавлено: Ср Апр 04, 2012 10:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Говоря о генетической связи по мужской линии, то среди восточных славян в определённом проценте встречаются некоторые гаплогруппы, которые, возможно, имеют отношение к иранцам. Это R1a1a1h (Z93), J2a2 (M67), J2b (M102), G2a3b1(P303)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1479

СообщениеДобавлено: Ср Апр 04, 2012 10:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кое-что на эти темы
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Апр 07, 2012 9:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фаррух, а с антропологией еще проще. Лоуренсом Эйнджелом был введен термин "норд-иранид", для определения умеренно пигментированного, лептоморфного населения Восточной Европы и Балкан.
Энжел отмечает этот тип среди древнего и современного населения Греции - Энжел говорит нам о том, что это потомки индо-европейских завоевателей из Северного Причерноморья.
Болгарский антрополог Попов всё уже употребляет понятие "понтийский тип", но он как и Энжел говорит нам о том, что этот тип связан с индо-европейцами, пришедшими на Балканы в Бронзовом веке, а также с иранскими племенами. Что важно, такой же морфо-тип встречается среди останков средневековых полян, северян и алан.

Вот примеры





Последний раз редактировалось: Mollimo (Сб Май 05, 2012 7:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Mixlom
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Апр 23, 2012 8:46 pm    Заголовок сообщения: Иранско-славянская религиозная общность Ответить с цитатой

Недавно видел статью про историю России. Там упоминается что дохристианской религией в России был зороастризм как основа религии. Хотелось-бы услышать мнение сведующих в благоверии людей.

Вот статья:
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=857520#p857520
Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 23, 2012 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Весело читать антиавраамический поток сознания с типичным библейским синтаксисом "И убили они..." Very Happy

Дело в том, что это для нас это теперь "возвышенный архаический стиль" (благодаря Библии), а в древнееврейском и арабском это обычный синтаксис повествовательного предложения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2012 1:30 am    Заголовок сообщения: Re: Иранско-славянская религиозная общность Ответить с цитатой

Mixlom писал(а):
Недавно видел статью про историю России. Там упоминается что дохристианской религией в России был зороастризм как основа религии. Хотелось-бы услышать мнение сведующих в благоверии людей.

Вот статья:
"Настоящая хроника России.
...

Простите, а нельзя ли было вместо полного перепоста огромной и, осторожно скажем, сомнительной статьи просто ссылку дать, как обычно это делается?
Читайте личку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1479

СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2012 7:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
дохристианской религией в России был зороастризм как основа религии.

Mixlom, более корректно было бы сказать, что зороастрийцы на территории России ещё до появления там христианства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1479

СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2012 2:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Гвебры упоминаются иногда в числе русских инородцев, так как некоторое число их поселилось в Баку в XVII веке, еще при персидском владычестве. Здесь, в 12 верстах к востоку-северо-востоку от Баку, на Апшеронском полуострове, к югу от селений Балахан и Сурахан, на берегу соленого озера последователи Зороастра воспользовались выходящим из земли и легковоспламеняющимся газом, чтобы, сделав над ним постройку, превратить ее в храм огня.


http://bibliotekar.ru/beg/68.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mixlom
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2012 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Весело читать антиавраамический поток сознания с типичным библейским синтаксисом "И убили они..." Very Happy
....


1. Насколько я в курсе лицензии на стиль нет ни у кого.
2. Называть данный текст антиаврамическим неправильно, так как сам Авраам потерпел от сатаниста Яхве обман и бесплодна была Сарра, и дети у него были только приёмные,
и Адам потерпел от Яхве, Каин и Сиф были от Яхве, от любовника, а сын Адама Авель был убит Каином, вродебы, а может и Яхвой, что скорее всего. Так что небыло сыновей у Адама вообще. Поэтому нет в израильтянах ничего ни от Адама, ни от Авраама. Скорее текст можно назвать антисатанинским, правдой.
3. Данный текст ранее мне не встречался, поэтому я и привёл его полностью, во избежание его искажений.
4. Насколько я понял всё написанное там правда, если у кого есть возражения говорите, в споре рождается истина.
Вернуться к началу
Mixlom
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2012 6:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну а кто сомневается в сатанизме ветхого завета вот примеры, пожелание бесплодия при венчании:

Требник. Последование венчания.

стр.29
"Да благословит тебя Господь с Сиона, и увидишь блага Иерусалима.......Мир на Израиля"

стр. 31
"Авраама благословивший и отверзший утробу Сарры.."

"...как благословил Ты Авраама и Сарру."

срт.34
"...рабов твоих..."

стр. 35
"И ты невеста, возвеличься как Сарра,..."

Ветхий завет. Бытие. Глава 11, п.30

"И Сарра была неплодна и бездетна."

Ветхий завет.Глава 15, п.12
"При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий.
п.13
"И сказал Господь Аврааму..."

Ветхий завет, Бытие, Глава 16, п.1
"Но Сарра, жена Авраамова, не рождала ему."
------

Слова Христа:
Новый завет.От Иоанна. Глава8. п.44
"Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он лжец и отец лжи."
-------

ветхий завет. Числа. глава 21. п.6
"И послал Господь на народ ядовитых змеев, которые жалили народ, и умерло множество народа из сынов Израилевых."
--------

Ветхий завет. Книга пророка Иезекииля. Глава4. п.12
"И ешь, как ячменные лепёшки, и пеки их при глазах их на человеческом кале."
---------

Так что Яхве был, как минимум, энергетическим вампиром и сатанистом, поклонником Шивы.
Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2012 6:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mixlom писал(а):
Bahman писал(а):
Весело читать антиавраамический поток сознания с типичным библейским синтаксисом "И убили они..." Very Happy
....


1. Насколько я в курсе лицензии на стиль нет ни у кого.


Да ради Бога. Я просто поделился чувствами, как смешно это выглядит в глазах тех, кто знает этот "маленький" лингвистический секрет...

Mixlom писал(а):
4. Насколько я понял всё написанное там правда, если у кого есть возражения говорите, в споре рождается истина.


Насколько - это насколько и почему?
Ознакомьтесь с критериями научной истины.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2012 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mixlom, по-моему, вы ошиблись адресом. Или вам не принципиально, где пропагандировать свои идеи-фикс?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mixlom
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2012 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):

...
Ознакомьтесь с критериями научной истины.
...


Насколько я понял по тексту возразить вам нечего?
Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2012 7:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возражать фантазиям?
Каким образом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mixlom
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2012 7:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Mixlom, по-моему, вы ошиблись адресом. Или вам не принципиально, где пропагандировать свои идеи-фикс?


Если для вас ваша история "идея-фикс", то наверное да, говорить с кухонными сектантами никакого желания у меня нет. А может это просто зависть? Или процент нового превысил 30 доступных для понимания процентов?

В любом случае это уже ваши проблемы, я сделал всё что мог, а дальше это ваша карма что вы с правдой будете делать.
Вернуться к началу
Mixlom
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2012 7:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Bahman писал(а):
Возражать фантазиям?
Каким образом?


Фактами, найдите где там ошибки, если они там есть.
Вернуться к началу
Bahman



Зарегистрирован: 25.09.2008
Сообщения: 1495
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2012 7:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Факты вы можете изучить и без меня - историческая литература не секретна.

Между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, причём чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами.

Есть что возразить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2012 7:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
1. Насколько я в курсе лицензии на стиль нет ни у кого.
2. Называть данный текст антиаврамическим неправильно, так как сам Авраам потерпел от сатаниста Яхве обман и бесплодна была Сарра, и дети у него были только приёмные,
и Адам потерпел от Яхве, Каин и Сиф были от Яхве, от любовника, а сын Адама Авель был убит Каином, вродебы, а может и Яхвой, что скорее всего. Так что небыло сыновей у Адама вообще. Поэтому нет в израильтянах ничего ни от Адама, ни от Авраама. Скорее текст можно назвать антисатанинским, правдой.
3. Данный текст ранее мне не встречался, поэтому я и привёл его полностью, во избежание его искажений.
4. Насколько я понял всё написанное там правда, если у кого есть возражения говорите, в споре рождается истина.


Вот, теперь я чувствую себя виноватым. Не следовало мне заводить подобные темы и писать подобные сообщения.

1) Вы знакомы с Богумилом или инглингами? То же штука. Попытка выдать некую писанину за древний текст, используя псевдо-архаические речевые конструкции. А Богумил еще и в разговоре нарочито подгоняет речь под старину. Бахман объяснил все подобные вещи чуть выше.

2) Вы сами читали ВЗ? Или же судите о нем по долбославским статейкам? Поймите, эта книга не столь однозначна. Она будоражит умы людей не первую тысячу лет. А вы, и автор статьи, взялись в очередной раз делать какие-то сенсационные открытия? Ознакомьтесь, что ли, с трудами библеистов и учением христианства на этот счет.

3) Вы понимаете, что такие вещи тут не катят? Может где-нибудь у родноверчиков, но не у нас. Моя ошибка в том, что я вообще стал поднимать подобные темы. Но я, хотя бы, ссылался на работы настоящих ученых.

4) Спорить с вами никто тут не будет.
Вернуться к началу
Mollimo
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2012 7:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И кстати, Mixlom, до вас уже все обоснованно Cool

Ознакомитесь http://www.aquila-aquilonis.narod.ru/

Та же бодяга, но с другой стороны.
Вернуться к началу
Mixlom
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2012 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mollimo писал(а):
...
Вы сами читали ВЗ? Или же судите о нем по долбославским статейкам? Поймите, эта книга не столь однозначна...


Ну лично у меня Библия с пометками на полях.
Вот вам ссылка на Библию официальную, можете проверить:
http://days.pravoslavie.ru/Bible/Index.htm

Если даже сам Христос в Библии явно говорит что Яхве сатанист, и приведено множество фактов вплоть до убийства израильских первенцев в жертву Яхве, то что тут делать моему скромному мнению, я лишь указал на очевидное.

Всякий мусор я не читал, ссылка ваша антинаучна.
Если есть что по делу, пишите.

И, кстати, в приведённом тексте есть ссылка на 2012год, так что подделка исключена, стиль исторический, текст современный:

Глава 2.
"11. И до 12 века после рождества Христова язык праиндо-европейский, он же праславянский, он-же скифо-сарматский, был в ходу, уже на кириллице, и сейчас, в 2012 после рождества Христова, нам понятен..."
Вернуться к началу
R.Bohani



Зарегистрирован: 02.04.2009
Сообщения: 335
Откуда: Анэран

СообщениеДобавлено: Вт Апр 24, 2012 9:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот что то похожее по теме.Кому интересно.


http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=143


Визит христианского священника в Иран

http://www.seminaria.bel.ru/pages/mo/2003/mo3_st_5.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 05, 2012 3:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще немного информации о скифах, но без научных закидонов:

Пигментация скифов.

Псевдо-Гиппократ (V-IV вв. до н.э.)
Все скифское племя – рыжее (pyrron), вследствие холодного климата… и белый цвет как бы выжигается от холода и переходит в рыжий.
В.В. Латышев. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе // Вестник древней истории. 1947. № 2 (20), № 3 (21). С. 111

Клавдий Гален (129-200 гг. н.э.)
Иллирийцы, германцы, далматы, савроматы и все скифское племя [имеют волосы] умеренно растущие, тонкие, прямые и рыжие (pyrras)… кожа белая и лишена волос.
В.В. Латышев. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе // Вестник древней истории. 1947. № 2 (20), № 3 (21). С. 447

Аммиан Марцеллин (325/330 – после 391 гг.)
Почти все аланы высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые (Proceri autem Halani paene sunt omnes et pulchri, crinibus mediocriter flavis).
Римская история. 31, 2, 21

В заключении я запощу эту фотографию.
Как думается, это наш единоверец. Т.к. сзади него дверь в Чак-Чак.

Вернуться к началу
Mixlom
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 05, 2012 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Еще немного информации о скифах, но без научных закидонов:
...
умеренно растущие, тонкие, прямые и рыжие
...
волосы у них русоватые

В заключении я запощу эту фотографию.
Как думается, это наш единоверец. Т.к. сзади него дверь в Чак-Чак.
...


Рыжий однозначно Smile)))

То, что тут обошлось без науки очевидно.
Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 05, 2012 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гхм. Каким образом вы увязали посты про скифов и фотографию перса-бехдина?

Фотография просто иллюстрирует, что светлые персы то же встречаются.

Если вам так хочется рыжего перса, то вот



А вот, например, барельеф из саркофага Александра Македонского. У персидского солдата(слева) видны светлые волосы.



А вот перс, которого можно было бы принять за какого-нибудь Василия Ивановича.



А вот две очень красивых персиянки. Хотя мне больше правая нравится Smile



Что бы не подумали, что это оффтоп, скажу - это визуальные подтверждения родства иранцев и славян. Даже по внешности.

Вот еще "типичные славяне"



Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1479

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 8:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надо сказать, что иранцы довольно разнообразны по своему внешнему облику, что говорит о сложном процессе этногенеза и разнообразных иновливаниях. Если попытатья взглянуть на древних иранцев, то во дворце Дария в Сузах сохранились цветные фризы с изображениями персидских воинов, набиравшихся из персидской родовой знати (см. здесь)

Также в какой-то степени об облике иранцев Сасанидского периода можно судить по внешности современных иранских зороастрийцев и части парсов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Надо сказать, что иранцы довольно разнообразны по своему внешнему облику, что говорит о сложном процессе этногенеза и разнообразных иновливаниях. Если попытатья взглянуть на древних иранцев, то во дворце Дария в Сузах сохранились цветные фризы с изображениями персидских воинов, набиравшихся из персидской родовой знати (см. здесь)

Также в какой-то степени об облике иранцев Сасанидского периода можно судить по внешности современных иранских зороастрийцев и части парсов

На этой знаменитой картине бессмертные изображены темнокожими -- очень удивительно. Возможно, это смешанные с эламитами, хурритами, урартами и другими неариями, жившими в Иране раньше иранцев?
Когда греки в составе македонского войска пришли в Согдиану, как пишут их летописцы, они были весьма смущены, что их направляют против согдийцев и других северовосточноиранских народов, в которых каждый боец значительно превосходил греков ростом и силой, и каждый северовосточноиранский боец был белым, значительно белее греков (принадлежащих к низкорослой смуглой средиземноморской расе). Греки сказали, что их (греков) заставляют воевать против олимпийцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 1:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мартынов разработал концепцию образования славянского из иранского, очень близкого к скифскому, наложенного на балтийский.
После этого много веков существовала симбиотическая ирано-славянская общность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1479

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 2:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Единого иранского антропологического типа не существует. Можно лишь говорить о различных типах, присущих иранцам из разных мест Ирана и разных эпох.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогой Рустам! Посмотрите чуть выше: там барельеф с гробницы Македонского. У персидских воинов светлые волосы и светлая кожа.

Как говорит Фаррух и антропологи - все нации имеют мозаичное происхождение. По крайней мере, антропологи свидетельствуют, что на раннем этапе иранцы имели ту внешность, которую вы, друг Рустам, описали. Но на тех территориях, куда они пришли, уже жили люди. Средиземноморцы, переднеазиаты, арабиды, и т.д. Т.е. южно-европеоиды. И эти светлые иранцы смешались с ними. Теперь светлые черты могут проступать в качестве исключения.

Вот, посмотрите тут. Фотопримеры и небольшое обсуждение вашей темы: http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=323&hl=%EF%E5%F0%F1%FB
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1479

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 3:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как выглядели иранцы времён Заратуштры достоверно мы никогда не узнаем. Нам остаётся лишь сопоставлять внешний облик людей с барельефов, сделанных в то время.

Справедливости ради должен сказать, что единственным подобным изображением является изображение бессмертных воинов Дария, поскольку они являлись исключительно персами. (Все прочие воины персидской армии могли быть представителями самых разных народов империи).

Этногенез восточных и западных иранцев шёл по разным путям. Это две очень дальние группы народов. Разница между восточными и западными иранцами такая же, как между русскими и англичанами (если не больше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 5:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Как выглядели иранцы времён Заратуштры достоверно мы никогда не узнаем. Нам остаётся лишь сопоставлять внешний облик людей с барельефов, сделанных в то время.

Справедливости ради должен сказать, что единственным подобным изображением является изображение бессмертных воинов Дария, поскольку они являлись исключительно персами. (Все прочие воины персидской армии могли быть представителями самых разных народов империи).

Этногенез восточных и западных иранцев шёл по разным путям. Это две очень дальние группы народов. Разница между восточными и западными иранцами такая же, как между русскими и англичанами (если не больше).


Вы как всегда правы. У нас есть лишь догадки и интерпретации. Но на самом деле это не столь важно, как они выглядели. Были они нордидами или переднеазиатами, кроманоидами или средиземноморцами. Важно то, что они были теми людьми, у потомков которых и распространилась Вера.

Повторюсь: внешность древних иранцев, Пророка, и т.д. - не более чем индивидуально-эстетический момент. Точно так же как и Авестийская География.

Каждый видит это как хочет, а это обеспечивает чувство причастности и близости к тому, что тогда было. Я как-то спрашивал верующих людей о национальности Христа, апостолов и т.д. Так вот, некоторые считали, что Христос и апостолы были русскими Smile И это, по моему мнению, правильная психологическая позиция. Притягивание к себе.
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 9:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):

Каждый видит это как хочет, а это обеспечивает чувство причастности и близости к тому, что тогда было. Я как-то спрашивал верующих людей о национальности Христа, апостолов и т.д. Так вот, некоторые считали, что Христос и апостолы были русскими Smile И это, по моему мнению, правильная психологическая позиция. Притягивание к себе.

Честно говоря, обращение к авторитету христиан в данном вопросе не самый убедительный довод. А сама упоминаемая тенденция неплохо описана здесь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 10:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Честно говоря, обращение к авторитету христиан в данном вопросе не самый убедительный довод. А сама упоминаемая тенденция неплохо описана здесь.



Может быть вы и правы. Тенденция есть. Но в данном случае можно задать лишь один вопрос: на сколько это полезно Вере? В данном случае мышление христиан понять можно. Вот сами смотрите:

(оговорка: свою позицию я уже выразил)Для людей важно что-то близкое. Какое будет дело Васи Пупкину до какого-то неизвестного человека, жившего где-то в Афганистане? Это далеко, да и еще Афган... Не, это ничем не лучше палестинских рыбацких кружков и арабских пустынь Мухаммеда. Что-то далекое и непонятное. А вот местные долбославы вроде как родные. Ну и что, что они упоротые. Зато это кровное и родное.

Грубо, но примерно так. Психология у людей такая. И нужно как-то это обходить. Был же уже разбор этой темы. Развитие различных гипотез. Уральской например.
Ровно для этого и нужно то соотнесение, о котором я говорю: между различными ИЕ традициями и Верой.

Но все это будет в самом начале. Когда люди будут знакомиться глубже с Верой, все это станет неважно. Не Будет иметь никакого значения Авестийская география, национальность Пророка, и т.д.

Думаю, вы со мной не согласитесь Smile
Вернуться к началу
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 10:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот хороший пример. Христианский, но тем не менее.

К слову о проповеди.

Когда мне говорят, что нужно проповедовать каждому какую-либо веру вне зависимости от того, может ли этот человек ее понять разумом, я всегда вспоминаю историю, которую мне рассказывали в колледже - историю про хевдинга Хакона Черные Усы.

Был Хакон Черноусый славным хевдингом, бродягой и пиратом, как это у них, викингов-то, водилось; и вот однажды отправился он служить за звонкое золото византийскому кесарю. Отслужил недолго, получил награду и с триумфом возвратился в родные фьорды. А надо заметить, что на службе кесаря он крестился.

И созвал старик Хакон весь свой народ, семью, слуг, рабов и воинов, и сказал им: "А ну-ка, принимайте веру в нового бога".
Его спросили: а зачем нам принимать веру в какого-то нового бога, и что нам с той чужеземной веры?
И Хакон рассказал им потрясающую историю, которую впоследствии дословно записал ошарашенный ею монах, проезжавший с миссией через те края.

"Жил в далекой южной стране - говорил своим родичам Хакон - могучий конунг именем Иисус. Его дружина была совсем невелика - всего двенадцать бойцов - но каждый из них был отчаянным берсерком, и приносил вождю много добычи и вражьих отрубленных голов. Но увы! Один из них оказался предателем, потому что был недоволен своей долей при разделе награбленного. Он выдал конунга Иисуса врагам, когда тот спал в лесу, упившись хмельного, после славного боя. Его схватили, прибили гвоздями к носу боевого корабля и вышли в холодное море, и он умер. Его враги так боялись его - даже мертвого! - что бросили его тело в глубокую пещеру и завалили огромным камнем. Но на третий день! Он воскрес из мертвых! Раздробил камень на части, вылез из пещеры, набросился на всех своих врагов и предал их лютой смерти! И за это Один забрал его в Вальгаллу живым!"

Крестился весь фьорд и все окрестные деревни.

Вот я и думаю, была ли эта проповедь успешной - и сколько у нас на самом деле христиан, которые бы неплохо смотрелись среди воинов и трэлей хевдинга Хакона.
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 08, 2012 12:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Цитата:
Честно говоря, обращение к авторитету христиан в данном вопросе не самый убедительный довод. А сама упоминаемая тенденция неплохо описана здесь.

Может быть вы и правы. Тенденция есть. Но в данном случае можно задать лишь один вопрос: на сколько это полезно Вере?
...
Какое будет дело Васи Пупкину до какого-то неизвестного человека, жившего где-то в Афганистане?
...
Когда люди будут знакомиться глубже с Верой, все это станет неважно.
...
Не Будет иметь никакого значения Авестийская география, национальность Пророка, и т.д.

Просто я не верю, что Васе Пупкину вообще есть до чего-либо дело (бедный Василий батькович Пупкин! Уж кто и как его только не склонял!). Зачем нам его вообще в расчет брать?
Существует масса людей, которых в состоянии заинтересовать более глубокая составляющая Веры, чем ее географические истоки.

И я скажу больше - т.к. только одно предположение о происхождении Благой Веры истинно, то распространение других представлений равнозначно распространению лжи (пусть она сгинет вместе с ее породителем), что противоречит основам нашей Веры.
Поскольку мы не владеем сколь бы то ни было достоверным знанием по данному вопросу, не следует распространять никаких точек зрения, в особенности по принципу этому - то, тому - другое.
Это не отменяет возможности обсуждать те или иные версии с позиций научного или религиозного знания. Но даже мысль об их использовании для привлечения прозелитов я не могу назвать благой.
Хотя, конечно, каждый может сам оценивать соотношение добра и зла в этом деле в соответствии со своим пониманием Аши и отвечать в дальнейшем за свой выбор у Моста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 08, 2012 1:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я про ложь ничего и не говорил Smile Я искренне верю в то, что события Авесты происходили на территории Восточной Европы. А, например, Фаррух верит в то, что вышеупомянутые события происходили в Центральной Азии.

Тут нам дано пространство для маневра: ни одну из версий невозможно доказать или опровергнуть. А это позволяет некий плюрализм. Ложь - это когда идет намеренное искажение истины. А тут такого не наблюдается.

На счет возможности применения такого хода - это вопрос другой. Но тут два варианта: любо полный отказ от какого-либо реализма(т.е. мы не пытаемся проецировать Авестийскую географию в современные условия) или же мы принимаем плюрализм. Но на счет плюрализма правильно сказали в Лурке - это попытка усидеть на двух стульях.

А вот отказ от перенесения АГ в реальность - это хорошая идея, которая
1)предотвратит противоречие в среде зороастрийцев
2)не будет соблазном никому
3)не будет отталкивающим условием.

Но это крайность. Нужно хорошо над
этим подумать, все взвесить. И я не говорю об индивидуальном отказе от подобных воззрений. Я говорю об общем отказе(т.е. свои теории держишь в голове), и отказе от официальной позиции по этому вопросу.
Вернуться к началу
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 08, 2012 2:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопрос о том, кто в какую версию больше верит не имеет отношения ко лжи.
Речь идет об избежании лжи при освещении данного вопроса, а этого можно достичь только путем доведения до слушателей (читателей) всех известных версий именно в качестве равноправных неподтвержденных гипотез, можно со ссылками на авторитет тех или иных ученых или религиозных деятелей. Именно всех, а не выборочно, кому какая должна понравиться.

На пальцах, о чем я говорю: если некто русскому говорит, что Пророк вероятно получил свое Откровение на Волге, а таджику что наверное на Сырдарье, то это ложь. Если обоим рассказывает обе гипотезы - это правда. Вы согласны с такой оценкой? А то у меня создается впечатление, что мы уже говорим об одном разными словами, только никак заметить этого не можем.

Собственно, это только и может быть официальной позицией. Полный отказ от освещения таких вопросов конечно же является страусиной политикой.

А вот насчет неофициальной каждого отдельного человека, как я уже отметил, балансирование на грани или за гранью лжи во имя высоких целей может оправдываться только его личным пониманием Аши и личной же ответственностью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1479

СообщениеДобавлено: Вт Май 08, 2012 7:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друзья, думаю, нам надо просто обозначить основные характерные описательные признаки страны Арианы, горы Хукарьи и т. п. Имея всё это на руках можно сопоставлять с реальными регионами.

СТрого говоря, развивать можно только уральскую гипотезу. Ибо афганская гипотеза и так уже развита, за азербайджанскую гипотезу говорит сама зороастрийская традиция, а вот уральская - непаханное поле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 08, 2012 2:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Речь идет об избежании лжи при освещении данного вопроса, а этого можно достичь только путем доведения до слушателей (читателей) всех известных версий именно в качестве равноправных неподтвержденных гипотез, можно со ссылками на авторитет тех или иных ученых или религиозных деятелей. Именно всех, а не выборочно, кому какая должна понравиться.

На пальцах, о чем я говорю: если некто русскому говорит, что Пророк вероятно получил свое Откровение на Волге, а таджику что наверное на Сырдарье, то это ложь. Если обоим рассказывает обе гипотезы - это правда. Вы согласны с такой оценкой? А то у меня создается впечатление, что мы уже говорим об одном разными словами, только никак заметить этого не можем.



Да, мы говорим об одном и том же.


Цитата:
Собственно, это только и может быть официальной позицией. Полный отказ от освещения таких вопросов конечно же является страусиной политикой.



Но почему же страусная позиция? Ведь это не из-за страха, а из-за неразумности и недоказуемости. Вот смотрите что произошло с хронологическим вопросом: огромный разброс в 1000 лет. И к чему это привело? Смятение в умах тех, кто изучает Веру. Однажды говорил за это с одним иудеем. Он мне сказал так: зороастризм основали ученики Мелхиседека, которые ушли из Палестины в Иран. А юдаизм древнее. Ему более 3.500 лет. И такой хронологический загиб представлен в большинстве книг по религиоведению. 7 век. Но, слава Мазде, у нас есть четкая позиция в хронологии. 3.750 год от обретения Веры.
Хотя каждый отдельно взятый бехдин может иметь другую точку зрения, отличную от официальной. Но нам нужна позиция.

Ведь есть четко заявленные позиции: Христос-Палестина, Будда - Северная Индия, Мухаммед - Аравийская пустыня, и т.д. А у нас такого нет.

Цитата:
А вот насчет неофициальной каждого отдельного человека, как я уже отметил, балансирование на грани или за гранью лжи во имя высоких целей может оправдываться только его личным пониманием Аши и личной же ответственностью.


Ну почему же балансирование на грани? Ложь - это сознательное искажение правды. А в этом вопросе правды нет. Поэтому, принятие той или иной гипотезы отдельным человеком - вопрос веры, и ничего более.
Это для сердца а не для публики.

Цитата:
Друзья, думаю, нам надо просто обозначить основные характерные описательные признаки страны Арианы, горы Хукарьи и т. п. Имея всё это на руках можно сопоставлять с реальными регионами.

СТрого говоря, развивать можно только уральскую гипотезу. Ибо афганская гипотеза и так уже развита, за азербайджанскую гипотезу говорит сама зороастрийская традиция, а вот уральская - непаханное поле.


Друг Фаррух, но у нас опять же получится разброс. От Урала и до Афгана. А при желании можно даже Германию притянуть сюда.

Нужен ли нам этот плюрализм? Или же лучше иметь четкую линию партии? Как вы считаете?
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1479

СообщениеДобавлено: Вт Май 08, 2012 2:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ведь есть четко заявленные позиции: Христос-Палестина, Будда - Северная Индия, Мухаммед - Аравийская пустыня, и т.д. А у нас такого нет.

У нас такое есть. Традиция чётко говорит, что пророк родился в Азербайджане, где-то в районе современного г. Рей (ныне территория ИРИ). Царство Виштаспы (область Гуштасби) находилось в устье рек Аракс и Кура (ныне территория АР). Магами назывались племена, населявшие древнюю Мидию (ныне смежная территория ИРИ, АР, Турции и Армении). Гора Хукарья - это Демавенд.

Это уже мы, особо грамотные, из атеистически-научных соображений говорим об Афганистане или Урале. Very Happy

Я сам, вопреки традиции и соблазну повысить собственное ЧСВ, придерживаюсь афганского варианта.

Кстати, на территории России зороастризм не только был, но и продержался аж до 10 века. Речь идёт о г. Дербенд в Южном Дагестане.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1437
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 08, 2012 2:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
Цитата:
Собственно, это только и может быть официальной позицией. Полный отказ от освещения таких вопросов конечно же является страусиной политикой.

Но почему же страусная позиция?

Ровно потому, что вопрос с дивной регулярностью всплывает. И полное его игнорирование и отказ от ответа в чьих-то глазах может выглядеть как свидетельство вымышленности всех наших преданий.
Nariman писал(а):
Цитата:
А вот насчет неофициальной каждого отдельного человека, как я уже отметил, балансирование на грани или за гранью лжи во имя высоких целей может оправдываться только его личным пониманием Аши и личной же ответственностью.

Ну почему же балансирование на грани? Ложь - это сознательное искажение правды.

Здесь я имею в виду действия, подобные действиям того хевдинга, о котором Вы писали. Если бы он подобным образом обращал людей в Благую Веру, Вы смогли бы с уверенностью назвать его деяния добрыми или дурными?
Или я недопонял, и он не смог запомнить за годы службы у кесаря христианские предания и сам верил в свой рассказ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 08, 2012 2:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
У нас такое есть. Традиция чётко говорит, что пророк родился в Азербайджане, где-то в районе современного г. Рей (ныне территория ИРИ). Царство Виштаспы (область Гуштасби) находилось в устье рек Аракс и Кура (ныне территория АР). Магами назывались племена, населявшие древнюю Мидию (ныне смежная территория ИРИ, АР, Турции и Армении). Гора Хукарья - это Демавенд.

Это уже мы, особо грамотные, из атеистически-научных соображений говорим об Афганистане или Урале. Very Happy

Я сам, вопреки традиции и соблазну повысить собственное ЧСВ, придерживаюсь афганского варианта.

Кстати, на территории России зороастризм не только был, но и продержался аж до 10 века. Речь идёт о г. Дербенд в Южном Дагестане.


Азербайджан значит? Тоже вполне неплохо Smile

Только что наткнулся на такое интересное заявление на Славантре.

Vraatyah

Проблема в том что большая часть авторов хотя и признает что покойная Бойс очень компетентный исследователь, тем не менее называет ее датировку времени жизни Заратуштры 17-18 вв до н э нереалистичной. Если эта дата в самом деле была не такой древней как казалось Бойс, то никакого востока от Волги быть не могло, потому что язык Авесты - западноиранский с отдельными фонетическими включениями восточноиранских языков. Но западные иранцы в поздний период жили не на севере, а на территории современного Ирана. К востоку от Волги могли засидеться восточные иранцы, всякие скифы. Насколько я помню довольно популярна была теория близкая поздним пехлевийским источникам. Согласно ей Заратуштра родился в западном Иране, в Мидии, в городе Рага, но после неудачной проповеди сбежал на восток к правителю Виштаспе, откуда стал распространять свое учение. А в последние лет 10-15 часто пишут что вообще Виштаспу можно отождествить с отцом Дария (у него то же имя) то есть по сравнению с датой Бойс разница в 1000 лет. Специалистам конечно виднее. Лично мне непонятно, как так получается - пророк жил совсем недавно, в то время когда был живым древнеперсидский язык, язык Бехистунской надписи, но при этом язык Авесты много архаичнее древнеперсидского! То есть выходит что Заратуштра вел проповедь не на современном ему диалекте а на языке понятном быть может только жрецам. Для сравнения - буддисты жившие примерно в то же время санскритом не пользовались, свои писания они перевели на древнеиндийский потом через несколько веков. А ведь Заратуштра был диссидент, как и буддисты, он круто выступил против жреческой традиции и по логике не должен был пользоваться архаичным языком. Я этого не понимаю, и если кто разбирается в вопросе буду признателен за комментарий.


Итак, объясните мне где я не прав:

1) Либо заратуштра зачем-то достал из нафталина мертвый язык непонятный 99% народа (так же как непонятен был индусу без специального образования санскрит в том же самом 6 веке до нэ)

2) Либо Заратуштра и вправду жил раньше 6 века до нэ. И не на сотню лет, а больше. Я так понимаю что Дарий когда писал свою надпись на Бехистунской скале пригласил специалистов чтобы они накатали ее типа покруче, поближе к языку предков чем к разговорному языку Авеста еще древнее этого языка, а Гаты - и подавно.

Aquila Aquilonis

Предположение о том, что Заратуштра стал проповедовать свою религиозную реформу на почти никому не понятном языке, уж очень нелепо. Кроме того, в пользу ранней датировки есть два археологических факта:

1) Распространение с 15 в. до н.э. у андроновцев захоронений в каменных ящиках (зороастрийский ритуал).
2) Распространение с 15 в. у западных индоевропейцев трупосожжения = религиозное отношение к огню (сходство с зороастризмом).

Это надо понимать в контексте: у всех ИЕ бытовало трупосожжение. У германцев, индийцев, славян, и т.д. А тут такое резкое выделение. Причем, именно не просто захоронение, а в каменном ящике, что бы не осквернить землю...

Там же я раздобыл вот что:

http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=143

В предисловии к русскому изданию своей книги Бойс говорит об этом вполне определенно: «Исходя из содержания и языка сложенных Зороастром гимнов, теперь установлено, что в действительности он жил в азиатских степях к востоку от Волги» (Бойс. С. 3). Прародина индо-иранских ариев находилась в области андроновской археологической культуры бронзового века, распространенной во втором тысячелетии до Р.Х. на огромной степной территории от Волги на западе до Минусинской котловины на востоке. Именно на алакульском этапе андроновской культуры (15-12 вв. до Р.Х.) археология впервые фиксирует признаки появления зороастрийских ритуалов – захоронения в каменных ящиках-цистах, призванные предотвратить осквернение земли, воды и огня мертвым телом (подобный способ захоронения считался допустимым в зороастризме и впоследствии, наряду с обычным выставлением тел в «башнях молчания» - дахмах). С описания Арийского Простора начинается 1-я глава (так называемая «Географическая поэма») авестийской книги «Видевдат»: «Сказал Ахура Мазда Спитамиду Заратуштре: – Я, Я, о Спитамид Заратуштра, превратил безрадостное место в мирный край. В качестве первой из лучших местностей и стран создал Я, Ахура Мазда, Арьяна Вэджу у прекрасной [реки] Датия. Но там создал злокозненный Ангхро Майнью в качестве бича страны (выводок) рыжеватых змей и ниспосланную бесами зиму. Там десять зимних месяцев и два летних месяца, и они холодны – для воды, холодны – для земли, холодны – для растений, и это – середина зимы и сердцевина зимы, – а на исходе зимы – чрезвычайные паводки».

Впоследствии, по мере продвижения арийских племен на юг, имя Арьяна Вэджи переносилось на другие занимаемые ими земли. Этот процесс хорошо засвидетельствован для многих древнеарийских географических названий. Например, Волга именуется по-ирански Ра еще на карте Клавдия Птолемея (2 в. от Р.Х.). В то же время в Ригведе вариант того же имени Раса применяется к притоку Инда или вообще к мифической небесной реке (Ригведа 10, 75). Память о реальной Волге хранит образ иранской Ранхи, в водах которой водится рыба кара (осетр) (Яшт 14, 29), у истоков которой сильные морозы (Видевдат 1, 20) и чье воплощение Харахвати Ардви Сура (санскритская Сарасвати – «обладательница вод») носит шубу из шкур 300 бобрих (Яшт 5, 129). Ранха стекает с вершины Хукарья (гора Иремель на Южном Урале: в древности истоком Волги считали реку Белая) гор Хара Березайти (Урал) и впадает в море Ворукаша (Каспийское) «тысячью протоков и тысячью озер» (Яшты 5 и 12). Примечательно также и смысловое сходство русского названия Волга («влага») и индо-иранского Раса-Ранха-Ра («роса»).

Еще одним именем, которым в зороастрийской традиции называется родина Заратуштры, является Хванирата, что по-авестийски означает «Страна поющих колесниц». Колесница (по-ирански рата) была изобретена индо-иранскими племенами андроновской культуры. Самые ранние находки колесниц в андроновских захоронениях относятся ко времени около 2000 г. до Р.Х. Именно колесница стала тем средством быстрого передвижения и грозным оружием, благодаря которому андроновские арии смогли завоевать земли нынешних Средней Азии, Ирана и Индии.

Цитата:
Здесь я имею в виду действия, подобные действиям того хевдинга, о котором Вы писали. Если бы он подобным образом обращал людей в Благую Веру, Вы смогли бы с уверенностью назвать его деяния добрыми или дурными?
Или я недопонял, и он не смог запомнить за годы службы у кесаря христианские предания и сам верил в свой рассказ?


В данном случае все немного не так, т.к. там действует другая логика, христианская. Я же привел в пример действо его, но указал на то, что у нас четкого знания об географическом вопросе нет, а у них есть. Фундамент другой.
Т.е. он сознательно пошел на ложь, следую психологическим потребностям.
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1479

СообщениеДобавлено: Вт Май 08, 2012 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Заратуштра родился в западном Иране, в Мидии, в городе Рага

Да, вот это и есть традиционная позиция. Древняя Рага - современный Рей.
Цитата:
Распространение с 15 в. до н.э. у андроновцев захоронений в каменных ящиках (зороастрийский ритуал).

Должен отметить, что этот вид захоронений не является зороастрийским, а скорее арийский. Так по сей день утилизируют трупы калаши и нуристанские язычники. Первые зороастрийцы просто оставляли труп в отдалённых возвышенных местах (горах). Позднее появилась традиция возводить дахмы.

Андроновская культура скорее арийская, чем зороастрийская. Точнее говоря, там вообще нет ни одного прямого указания на наличие ритуалов, однозначно сопоставимых с зороастрийскими.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 22, 2012 11:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Осетины – представители центрального кластера кавкасионской расы (так же как и ингуши с чеченцами). То есть антропологически осетины – это вайнахи.

Если взять осетина, ингуша и чеченца, то невозможно будет узнать среди них, кто к какой нации относится.

На территории современной Осетии проживали нахские племена, которые в позднем средневековье были завоеваны степняками-иранцами. Постепенно пришельцы ввиду своей малочисленности полностью ассимилировались в местном вайнахском племени, оставив лишь влияние на язык.

Осетинский учёный-языковед В.И. Абаев, сторонник иранизма "пришлых" алан и теории "единственных" их потомков осетин, говорит что, кавказский элемент в осетинский язык проник не как влияние извне, вроде турецкого, арабского и других, а существует в нём как самодостаточное структурное явление, своего рода как вторая его природа, он присутствует в фонетике, морфологии, синтаксисе, лексике, семантике, идиоматике осетинского языка. Он же, В.И. Абаев, свидетельствует, что лишь неполных 800 осетинских слов иранского происхождения, а это всего 20% осетинского словарного фонда.

О степени влияния, которое оказали на предков осетин вайнахи можно сделать выводы по заключению Г.П. Зиневича в его работе [9, Стр.103]. Цитирую: "Так, на протяжении многих лет в специальной литературе существовало мнение об аланском происхождении осетин. Большинство сторонников этой гипотезы — историки.

Однако результаты палеоантропологических исследований свидетельствуют о глубоком генетическом сходстве осетинского народа с народами, говорящими на кавказских языках. Краниологические материалы показывают, что аланы представляли собой инородный антропологический тип и отличались от предков осетин целым комплексом таксономически важных антропологических признаков. Таким образом, генетически осетины связаны не с иранскими народами средневековья, от которых они получили свой язык, а с местными кавказскими народами."
Вернуться к началу
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1479

СообщениеДобавлено: Ср Май 23, 2012 7:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Совершенно верно. Язык не является определяющим фактором.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
rustam



Зарегистрирован: 04.08.2007
Сообщения: 312

СообщениеДобавлено: Пт Май 25, 2012 3:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nariman писал(а):
... То есть антропологически осетины – это вайнахи.

Если взять осетина, ингуша и чеченца, то невозможно будет узнать среди них, кто к какой нации относится.

На территории современной Осетии проживали нахские племена, которые в позднем средневековье были завоеваны степняками-иранцами. Постепенно пришельцы ввиду своей малочисленности полностью ассимилировались в местном вайнахском племени, оставив лишь влияние на язык.

Осетинский учёный-языковед В.И. Абаев, сторонник иранизма "пришлых" алан и теории "единственных" их потомков осетин, говорит что, кавказский элемент в осетинский язык проник не как влияние извне, вроде турецкого, арабского и других, а существует в нём как самодостаточное структурное явление, своего рода как вторая его природа, он присутствует в фонетике, морфологии, синтаксисе, лексике, семантике, идиоматике осетинского языка. Он же, В.И. Абаев, свидетельствует, что лишь неполных 800 осетинских слов иранского происхождения, а это всего 20% осетинского словарного фонда.

О степени влияния, которое оказали на предков осетин вайнахи можно сделать выводы по заключению Г.П. Зиневича в его работе [9, Стр.103]. Цитирую: "Так, на протяжении многих лет в специальной литературе существовало мнение об аланском происхождении осетин. Большинство сторонников этой гипотезы — историки.

Однако результаты палеоантропологических исследований свидетельствуют о глубоком генетическом сходстве осетинского народа с народами, говорящими на кавказских языках. Краниологические материалы показывают, что аланы представляли собой инородный антропологический тип и отличались от предков осетин целым комплексом таксономически важных антропологических признаков. Таким образом, генетически осетины связаны не с иранскими народами средневековья, от которых они получили свой язык, а с местными кавказскими народами."

Дорогой друг Нариман и все, Хшнаотра Ахурахе Маздао!
Тема антропологических связей между скифами, Аланами, Арийскими народами и осетинами интенсивно разрабатывалась и разрабатывается в академической антропологии -- расоведении, поэтому упоминание о большинстве историков -- сторонников гипотезы аланского происхождения осетин -- наводит туман на чёткие расоведческие результаты исследований и пытается намёками создать негативное мнение (у несведующих читателей) об этой арийской гипотезе. А вот ясные расоведческие результаты:
В журнале "Археология, этнография и антропология Евразии" РАН 2002 года, номер 1 (9), в разделе "Антропология", в статье [Чикишева Т. А. Особенности зубной системы ранних кочевников Горного Алтая] опубликованы измерения расовых характеристик скифского населения Горного Алтая. По расе и культуре древнее население ареалов Алтая, Казахстана, Поволжья, Урала, Монголии, Южной Сибири до Приморья и Маньчжурии в эпоху до процессов тюркизации и монголизации (эти процессы происходили со 2-го века до н. э. в Монголии, в средние века в Казахстане, Средней Азии, Поволжье, и происходят сейчас на границе таджикского, памирского и ягнобского населения с тюрками) принадлежало к скифской арийской общности. В этой статье Чикишевой на страницах 157 -- 158 приведён факт наличия расового фена 3YM2 у скифов Горного Алтая, древних арийских народов, а также памирцев, осетин и европеоидов Северной Индии. Памирцы и осетины принадлежат к восточноиранским народам и представляют древние иранские языки -- соответственно сакско-бактрийский и скифо-сармато-аланский. Европеоиды Северной Индии частично происходят от древнеиндийских арийских групп, а частично от вторгшихся в Индию скифов и других древних восточных иранцев, которых после их расселения в Индии называют индоскифами.
У других народов мира этот расовый фен 3YM2 не имеется. Следовательно, он является "лакмусовой бумажкой" -- доказательством-артефактом арийского происхождения.
"Если взять осетина, ингуша и чеченца, то" по наличию и отсутствию расового фена 3YM2 можно будет совершенно определённо и чётко "узнать среди них, кто к какой нации относится" -- осетинской или вайнахской.
"Таким образом, генетически" по расовому фену 3YM2 "осетины связаны" "с иранскими народами средневековья, от которых они получили свой язык, а" не "с местными кавказскими народами."
В. Б. Ковалевская в книге "Кавказ и аланы" АН СССР на стр. 171 отметила, что осетины (вместе с возникшими на осетинском субстрате балкарцами и карачаевцами) отличаются от других кавказцев: осетины -- "Высокие, стройные, с длинными ногами и руками, с выступающим носом". Осетины сказали мне, что вайнаха легко различить от осетина по тому, что вайнах ниже ростом, имеет более короткие руки и ноги, гораздо более широкую талию, более широкое лицо, более тёмную кожу.
Гипотеза В. Абаева {о "второй кавказской природе" осетинского языка, о 20 % иранских слов в осетинском языке и о грузинском происхождении многих частей осетинского языка} пропагандировалась им под давлением его руководителя -- грузина Марра, который пропагандировал свои гипотезы о происхождении всех языков мира и всех культур из грузинских. Когда же Марр умер и лингвисты опротестовали гипотезы Марра-Абаева, то Абаев покаялся и напечатал в своих статьях, что он "ошибся" насчёт неиранского происхождения этих элементов осетинского языка.
Возьмите любой осетинский текст, любую осетинскую песню, и вы увидите, что они почти полностью, около 99 %, состоят из иранских слов. Это сильно контрастирует с современными персидскими текстами, которые имеют лексикон, более чем наполовину состоящий из арабских слов.
При этом осетины очень часто употребляют слова Ард, Хсар, Фарн, сответствующие Авестийским словам Арта, Хшатра, Хварна, и очень близкие к соответствующим среднеперсидским формам: Ард и Фарн полностью совпадают со среднеперсидскими. Подобных примеров -- много.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1479

СообщениеДобавлено: Пт Май 25, 2012 7:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

3YM2 определяет лишь форму зубов и не говорит о происхождении. По Y-ДНК осетины более чем наполовину состоят из носителей гаплогруппы [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G2a1_(Y-DNA)]G2a1[/url], что говорит об их западноазиатском происхождении и исключает родство с населением Центральной Азии и Северной Индии.

В своей массе это автохтонное население Кавказа, усвоившее восточноиранский язык.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nariman
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 25, 2012 4:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Друг Рустам! С осетинами все немного сложнее.
Если брат в расчет антропологию, то большая часть осетин относятся к центральному кластеру кавкасионского типа(Абдушелишвили, Бунак, Алексеев). А это автохтоны Кавказа. Тогда как иранцы северного Причерноморья принадлежали к другому типу. Наиболее прямые наследники иранцев - это южные русские и восточные украинцы. Такой же антропологический тип встречается даже в Австрии.
Он называется Северо-Понтийским. Очень хорошо его описал Эйнджел и Бунак. Эйнджел на примере иранских кочевников, проникших на Балканы и в Грецию.
Вернуться к началу
Almir



Зарегистрирован: 11.06.2012
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2012 9:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О возможности зороастрийского происхождения родовой фамилии «Меретин»
По отцовской линии я принадлежу к роду Меретиных, представители которого проживают на территории Астраханской области не менее 200 лет (насколько это известно). Занимаясь исследованием происхождения своей родовой фамилии, я столкнулся с рядом любопытных, непонятных для меня фактов.
1. Меретин – одна из семи ипостасей Ангро-Майнью (Аримана), злого демона в зороастризме, которая означает смерть (исчезновение).
2. «Имеретины» - народность проживающая в Грузии.
3. «Меретин» - русское простонародное прозвище (Морозов Н.А.«Новый взгляд на историю русского государства»).
4. «Меретина» - женское имя, обнаруженное у современной жительницы Северной Осетии и Словакии.
5. MERETIN – топоним, встречающийся в средневековой Европе (например, в нынешних Польше, Швейцарии).
6. MERETIN – редко встречающаяся фамилия во Франции (конец XIV века - начало XVI века), Англии (XIX век) и США (конец XVIII века - начало XX века).
7. MERETIN – фамилия местных представителей рода, компактно проживающих до настоящего времени в Нигерии на территории одного муниципального района.
Зороастрийская версия
Наша фамилия "Меретин" имеет древние корни и восходит ко временам зороастризма на территории южного Прикаспия. Это слово из вероучения стало широко использоваться как имя собственное для названия географических мест и людей. Вместе с распространением племён, исповедующих зороастризм, распространялось и это имя. Распространение шло по двум направлениям: восточнее и западнее Каспийского моря. Восточное направление было достаточно широким, охватывающим нынешний Казахстан, Южную Сибирь, Алтай, пространство между Уралом и Волгой. В этих местах часто встречается собственное имя "Мерет", которое, как мне думается, добралось до русского Новгорода (отсюда новгородское слово "мереть"). Второе направление - западнее Каспия: через нынешний Кавказ (в т.ч. российский) в страны Старого и Нового Света. Этим, на мой взгляд, объясняется, название грузинской народности "имеретины", женское имя "Меретина" у осетин, топонимы и фамилии людей "меретин", встречающиеся в средневековой Европе, а в более позднее время - в Америке.
Был бы крайне благодарен участникам форума за высказанные мнения о возможности зороастрийского происхождения родовой фамилии «Меретин»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Народный Диван Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта