Благоверие

[Niki]

Здравствуйте, уважаемые собеседники!

Хочу поднять религиозную тему ради души. Надоела эта история... А не кажется ли вам, что зороастризм живей живого и процветает в душах людей? �?удаизм, христианство, ислам - лишь жалкие попытки бороться с основной идеей борьбы добра и зла, где дьявол приравнен к Богу. В современном западном представлении черт выступает и выступал как соперник Бога, а не как жалкий падший ангел. �? вы пришли к зороастризму потому, что считаете черта равным Богу. Человек может говорить, что Бога нет, без опаски, однако зная, скажем, судьбу Берлиоза из "Мастера и Маргариты", про дьявола поостережется такое говорить. Между тем, уважаемые, зла как Аримана нет, это мы сами его придумали, т.к. в нашей жизни столько плохого. А это в свою очередь отмазка человечества от улучшения условий своей жизни. Боязнь жить. Вам-то хорошо - вы точно знаете, что бессмертны и поэтому на короткой ноге с веками и тысячелетиями. Что вам пару миллиардов лет, когда наступит царство света. А я вот хочу, чтобы люди сейчас хорошо жили.

[Jamshid]

Приветствую, Ники!

Конечно же, Зартошти Дин - живая вера, само собой!

Я только не совсем понял, фраза "�? вы пришли к зороастризму потому, что считаете черта равным Богу" - это про кого? Тот, кто считает добро и зло понятиями равновеликими, придет к чему угодно, но не к Зартошти Дин! Слишком велика разница. Если же человек эту разницу понял - это другой вопрос.

[LS]

Очень понравилась тема, предложенная Ники. Вполне понятен ответ уважаемого Джамшида. Да простят мне мою дерзость - понимаю, что форум создан отчасти также для пропаганды зороастризма - но хотел бы поделиться своими соображениями касательно предложенной темы.

Я пришел к армянской вере, как ни парадоксально, через буддизм и зороастризм. Отказ от христианства, который многие годы толдычился в армянском обществе как "традицонная религия армян" (редчайший бред!), шел трудно. Сомнений было много. Слишком многое пришлось бы объявить чужеродным. Но чем больше я узнавал про "альтернативные" религиозные системы, тем больше понимал, что мир богат именно своим разнообразием. Каждый народ пускай верит в свою особую религию. Японец пусть остается синтоистом, еврей иудаистом, индус индуистом, норвежец пусть верит в своего Одина, немец в Водана, грек в Зевса... В этом-то и все богатство и разнообразие мира! Зачем обязательно всех под одну гребенку? Мы же не красим цветы, скажем, в красный цвет только из-за того, что красный самый красивый и яркий цвет? Мы же не отказываемся от своих родных языков только из-за того, что английский так хорош и общепризнан? Все прекрасно в своем оригинальном виде. Такова была логика моей веры, таковой она остается уже более десяти лет.

Параллельно с отказом от христианства, первой реакцией было принять зороастризм. Видите ли, древние иранцы были, пожалуй, наиболее близки к армянам из всех существующих народов. Кровь, аристократические семьи, язык, культура, обычаи были настолько переплетены, что зачастую было сложно отличить армянскую веру от зороастрийской. Где в образе Ваагна (армянского Веретрагны) армянские черты, а где зороастрийские? Однозначно ответить невозможно. Но все же выявилось несколько теологических и мировоззренческих различий, которые прослужили пересмотром моей склонности к зороастризму.

Одним из этих различий были именно те вопросы, о которых говорит Ники. Ближайшее рассмотрение мира выявило отсутствие зла, как такового. Зла в мире нет. Следовательно, в мире нет и божества зла - нет никакого Ахримана, черта, дьявола. Мир чист сам по себе. Единственное зло исходит от человека, который переступает Законы Бога и нарушает мировой порядок. Зло - это ничто иное, как осознанное, преднамеренное творение зла. А этим балует только человек. Только он может выбрать между добром и злом, и выбирает последнее. У животных нет такого выбора, следовательно, у них также нет ответственности за неправильный выбор.

Кроме отсутствия внешнего зла, почему мои взгляды разошлись с зороастризмом, я также не мог принять идею о рае и аде в той форме, в которой, как мне показалось, они предлагались в зороастрийской вере. �?меем факт: Бог поселил нас в этот мир, чтоб мы жили в этой жизни и этой жизнью, а не другой. Не о рае или аде надо думать, а целиком жить в том мире, в котором ты родился. Я лично не верю в существование других миров (в смысле рая и ада). Я верю в мир, который я вижу и чувствую.

Так мои пути разошлись с зороастризмом. Так я пришел к тому, что именуется "язычеством".

Может быть, правда, есть некое рациональное зерно в принятии существования зла во внешнем мире. Само осознание этой возможности, вероятно, несет в себе сильнейшую идею о важности добра для существования мира. �?наче говоря, идея об Ангро-Майнью призвана подчеркнуть всю важность, все величие Ахура-Мазды. Это этическая концепция, это суть зороастризма, насколько я смог усмотреть ее. �? для меня нет сомнений в том, что и иудаизм, и, соответственно, христианство и ислам адаптировали идею о добре и зле, о грехе, об аде и рае, о конечном очищении мира именно от зороастризма.

Я никогда не был зороастрийцем. Но уважение к этой вере, как к первому и одному из величайших взлетов философской мысли человечества, осталось навсегда.

[Jamshid]

Добрый день, уважаемый LS!

Форум работает не для пропаганды зороастризма. Знаете, мне вообще слово "пропаганда" не нравится. Веет от него чем-то таким... не знаю, официозом каким-то таким партийным... Форум создан для обмена мнениями и дискуссий как Зартошти, так и людей, которые интересуются предметом Зартошти Дин (зороастризма) с различных точек зрения (научной, исторической, философской, просто для определения жизненной позиции и т.д.). Так что приветствуется, полагаю, любое обсуждение, пусть даже и такого вопроса (тем более что он важный и интересный).

Теперь к предмету разговора. Как известно, полагаю, если не всем, то многим участникам Форума, я не комментирую религиозные догматы других религий - по разным причинам. Однако выскажу свою точку зрения по поднятому вопросу, так как я ее вижу, как Зартошти.

Я ничего не имею против существования других религий - разумеется. В конце концов, все они сходны в своих основах и проповедуют единые ценности, обладая своеобразием, обусловленным временем, местом и историей возникновения и множеством иных факторов. �? речь, по большому счету, не об этом.

Вопрос о существовании т.н. "внешнего зла" - очень интересный и глубокий вопрос, и если честно признаться, я не предполагал, что эта тема возникнет сейчас в Форуме.

Прежде всего, следует отметить, что постановка этого вопроса является важной не только для Зартошти Дин. В равной степени с таким подходом сталкиваются, как я понимаю, и христиане, и мусульмане, и представители других религий.

Если мы рассмотрим внимательно слово "ангро манью", коим обозначается злой дух, противостоящий благому творению Дадара Ахура Мазды, мы должны обратить внимание на 2 его части. "ангро" означает "злой, нечестивый, испорченный" со всеми синонимами. Вопрос в том, как понять слово "манью". С одной стороны, это слово означает "дух". С другой стороны, "манью", "мана" - это то, что относится к сфере не-физического, сфере ментального, сфере разума. Это, таким образом, не дух как "астральная сущность", а дух как сила, которая присутствует в мире, но которую невозможно увидеть глазом (если говорить просто).

Божества по имени "ангро манью" действительно нет. Единый Бог, которого признают Зартошти - Дадар Ахура Мазда. Это созидательная сила, вдыхающая жизнь, сила разума в нашей Вселенной. Но в этой же Вселенной существует и сила деструкции. Не как созидательная сила (или божество), но как разрушение созданного. Это зло существует изначально.

Вы правы, говоря, что зло исходит от человека. Однако вы при этом рассматриваете и Ахура Мазду, и ахримана как астральных сущностей, невидимо витающих где-то в вышине. Но это суть обозначения тех сил, которые живут в нас и вокруг нас. Спента Манью и ангро-манью - это две силы, существующие фактически! В этом плане мне не совсем понятно, что означает "зла в мире нет". Зло не существует в физически ощутимом облике - это тоже "мана", это сфера духовного. �? каждый из людей может выбрать путь Аши, праведности, а может - беспутье друдж, лжи. �? эти две силы существуют в потенциале до появления человека, но претворяются в воплощенном мире через него.

Нет смысла говорить о борьбе добра и зла вне человеческого сознания. Человек может постигнуть что-то сознанием, но вне человека и вне его сознания нет и постижения. Поэтому для нас, людей - важна борьба со злом в себе. Не с мифическим духом как астральной сущностью! �? эта борьба в своей душе многократно акцентирована Пророком Ашо Заратуштрой в Гатах.

Поскольку человек наделен сознанием, и добро и зло он воспринимает им. �? соответственно, поддерживает тот или иной принцип. Вследствие того, что именно он, человек, наделен Урван (душой), он призван совершить выбор между добром и злом, и имеет "счет души", то есть конечный итог его выбора. Животные не наделены Урван, и перед ними проблема выбора не стоит.

Таким образом, лично я не вижу концептуального расхождения вашей точки зрения с учением Зартошти Дин.

По вопросу № 2.

[Abdussalam]

Спасибо, Джамшид, за подробное и очень элегантное разъяснение. Highly appreciate it.

Почитав Ваши послания, все больше убеждаешься, что очень много людей имеют весьма поверхностное представление о Дине Зартушти, включая и меня самого.

[Jamshid]

Sepasgozaram !

Я не настаиваю в подобных вопросах на точке зрения, но стремлюсь изложить свой взгляд, как Зартошти.

Что касается представлений о Вахви Даэна (Благой Вере) - ну что ж делать. �?стория такова, что нас мало, и прессинг очень велик... Но те люди, которые стремятся знать больше, найдут единомышленников, и пусть с ними пребудет Воху Мана - Благой Разум, великий дар Ахура Мазды каждому человеку, дающий способность познания себя и мира!

[Abdussalam]

Господин LS,

я думаю, Вам стоит познакомиться поподробнее с Дине Зартушти, прежде чем делать какие-то выводы.

Вэрэтрагна, Варахрам, Бахрам, а так же Ваагна, Байрам - это все разные формы одного и того же иранского слова, имени Язаты Победы.

Варатрэгна - на авестийском,
Варахрам - на среднеперсидском,
Бахрам - на новоперсидском (в настоящее время просто мужское имя),
Байрам - тюркское слово, обозначающее "праздник", но восходящее к восточноиранскому названию праздника, возможно, в честь Варатрэгны.

Одновременно я не вижу, что Вы себе хоть как-то внятно представляете религию древних Армян, ту дозороастрийскую, дохристианскую и доисламскую языческую религию народа "восточного мошки". Это мне тоже было бы интересно...

[Alexander]

О добре и зле прекрасно написано в книге П.Глобы "Живой огонь". Очень доступно и понятно. По-моему, лучше не скажешь.

[Jamshid]

Добрый день, Александр!

Спасибо за ваше "появление" в форуме!

Действительно, в "Живом огне" глава "Учение о добре и зле" изложена просто и понятно, хотя и написана с некоторым уклоном в эзотерику - но это уж кому что ближе. Суть многих вопросов, на мой взгляд, передана очень хорошо, так что согласен с вами. Хотя там не идет речь о проблеме существования или несуществования "внешнего зла", и практически обойдена теодицея, хотя соответствующий вопрос и поставлен. Но если говорить о главном - да, книга эта выполняет очень положительную роль (повторюсь, рассматриваем конкретную главу - в некоторых других главах есть очень спорные моменты).

[Alexander]

Здравствуйте, Джамшид. Хорошо, что вы признаете ценность книги П.Глобы "Живой огонь". Пусть и не со всеми положениями ее вы согласны. Может быть, вы поместите хотя бы главу о добре и зле на вашем сайте, чтобы все посетители сайта могли сами решить, насколько она соответствует зороастризму. Это будет полезно и для распространения учения.

Главная ценность этой книги, на мой взгляд, состоит в ее связи с современностью и в том, что она написана понятным языком для любого человека, даже не интересующегося религиями.