Благоверие Rambler's Top100
ruseng
Сегодня
Год 3755 Заратуштрийской Эры,
месяц Азар, день Хордад.

06.09.3755 ЗЭ

Подписка на новости
Поиск
Подписка на новости

Новости сайта Blagoverie.org, новости Русского Анджомана.


Главная  
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Природа зла

На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2015 1:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Детально отвечу позже, если будет время и необходимость.
Кратко.

Пресловутое страдание - результат осквернения. Оскверненный мир содержит скверну, она проявляется в виде различных неприятностей.
Но это просто несущественно, т.к. именно через причинение неприятностей, которым мы успешно (превосходно вооруженные Творцом) противостоим, ахриман теряет свою силу, в то время как сила Творца не претерпевает изменений.

Для Творца время существования нашего мира не существует. Он его создал, ахриман попался и сгинул.
Мы получили вечное тело и живем в Преображенном мире (пока что, увы, не с нашей точки зрения).

Вопрос существоания двух видов времени (зрван дарегохвадата и зрван акарана) оставляю на самостоятельное изучение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2015 1:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за краткое изложение.

Всё же, было был бы очень благодарен, если бы ты подробно расписал то, что тебе не понравилось в моём посте: как-никак, для меня (и моего мировоззрения), это очень важно.

Надеюсь также на комментарии Бахмана и Фарруха. Был бы очень благодарен.

Я не уверен, что взял основу мысли у Зенера (помню, что был ещё какой-то источник про то, что всё добро и всё зло делаются, не нашёл это у Зенера), но частично основания есть и в "Учении магов":

"Если Ахриман представляет собой независимую сущность, вечно существующую наряду с Хормаздом, то отсюда следует, что сам Хормазд не может быть бесконечным, что он ограничен своим врагом."

"Таким образом, в зороастризме Бог изначально конечен, ограничен в себе самом противоположным принципом, Ахриманом. И так бы оно, и оставалось навеки веков, если бы Ахриман не был тем, что он есть, то есть Агрессором, причем плохо осведомленным агрессором. Сам факт нападения Ахримана открывает для Бога возможность бесконечности, так как позволяет Хормазду перейти в контрнаступление ради самообороны. Именно беспорядочные атаки Ахримана вызывают к жизни стройную систему защиты Хормазда; и именно беспорядочная сущность самого Ахримана — это то, что в конечном счете приведет его к поражению. Это предание о космической битве заканчивается не только уничтожением Ахримана, но и становлением совершенным несовершенного Бога: добрый Дух раздвигает свои границы и превращается в бесконечного."

"Итак, в самом начале, перед битвой два противника имеют равные шансы: один наделен "всеведением и благом", другой — Агрессор, вооруженный "волей сокрушать".

http://zoroastrian.ru/node/360


А касательно того, что всё зло происходит исключительно от Ахримана (логично и обратное, всё добро-от Спента Майнью), то об этом говорил Ардашир Хоршидиан (глава АМИ):
http://www.zoroastrian.ru/node/1567
Правда, он считает, что Ахриман вообще может быть только внутри человека...:

"П.П.Г.: Существует ли реальная персонификация зла, которая описана в Авесте как Ахриман, Ангроманью? Или же зло – это только результат правильного или неправильного человеческого выбора и не существует как отдельная сущность?
А.Х.: Бог – это Ахура Мазда. Знания – это сущность Бога. Ахура Мазда – это то, что существует во мне, в моем сознании. Все, что создано Господом, создано для человека и имеет положительную сущность. Плохого Бог не создавал. Поэтому все негативное происходит в мире от человека. Добро или недобро – это все мнения самого человека.
С.И.П.: Тогда получается, что все несчастья, зло в мире, все, что происходит не по вине человека, без его участия – все это не имеет отношения к Ахриману?
П.П.Г.: Как же тогда все это сочетается с той же 30-й главой Ясны, где абсолютно четко прописано, что было два (!) Духа, которые выбрали изначально разное. Один выбрал Свет, а другой – Тьму. Пускай это был не Бог и Дьявол. Но Дьявол там тоже изначально прописан, который стал потом Ахриманом. Нельзя свести все это только к человеческой природе. Было два первичных Духа: Спентаман и Ангроман. В 30-й главе Ясне не говорится о человеке. Это было еще до сотворения человека.
А.Х.: Когда появился человек, в его голове появилось разделение на добро и зло… Спентаман – это доброе в мыслях и поступках человека, Ангроман – злое, отрицательное, негативное. Все это в нашем сознании. Знание – это добро, а незнание – это зло. Здесь речь идет о следовании человека по правильному пути. С этими словами священнослужитель обращается к простому народу. Исходя из этого он и объясняет людям, что такое зло и что такое добро.
П.П.Г.: Это выбор человека. По-Вашему, зло относительно, оно только у нас в голове и не может быть абсолютно четко прописано и обозначено как первичный изначальный выбор? Значит, Дьявола, Ахримана, не существует?
А.Х.: Спентаман и Ахриман – только внутри человека. Спентаман – это добрые деяния че- ловека для окружающего мира. Злые дела, войны – это деяния Ахримана, зловредного…
П.П.Г.: Только в «Вендидате» написано, что Ахриман сотворил и то, и это… Как же так? Получается, все это зло человек сотворил? А изначально в самом космогенезисе этого не было? Это очень важно на самом деле.
А.Х.: «Вендидат», Авеста – это другое. Сейчас идет речь о Гатах. Мы, зороастрийцы, и прежде всего должны обращаться к Гатам. Пророк Заратуштра говорит в Гатах, что эти две сущности находятся в человеке. А Авеста написана уже священнослужителями, для того чтобы донести до людей принципы зороастризма. Если я как врач-офтальмолог буду обращаться к коллегам, специалистам, я буду делать это одним способом, а к обычным людям я буду обращаться, как мобед, уже по-другому."

Указанное Выше как понимать?

И вообще, я не понимаю, о каком мы вообще говорим "Иранском Зороастризме", если Хоршидиан говорит:

"Для того чтобы получить титул мобедан мобедов или научную степень, необходимо пройти обучение у парсов в Индии в течение 7 лет. Это достаточно высокий уровень. Все зависит от того, какое обучение, для какого уровня."

А мнение Парсов мне более-менее известно, это условно монотеистический Зороастризм... Они даже сами признают то, что не делают упора на дуализм (по крайней мере, исходя из того, что я читал).

Я просто не очень себе отдаю отчёт: то ли мы тут все еретики, то ли только я, то ли только Дахмарда, то ли вообще никто. Если посмотреть официально, то вроде как, вообще никто... Но что тогда вообще правильно, а что-неправильно? Или это уже невозможно выделить? И на какие авторитеты равняться?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2015 12:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как обычно, очень большой объем. Нет ни времени ни сил на детальный разбор, поэтому лишь несколько вопросов и тезисов.

Сначала коротко о главном. ( "Сегодня Главный посетил..." Smile )
Очень хочется поскорее свернуть обсуждение этой нечистой темы. Копание в природе зла на добавляет чистоты. По этой причине мне хорошо понятно желание многих объявить его как-бы несуществующим, относительным и измышленным - когда его нет, вроде и нечистоты особой нет. Но это, на мой взгляд, страусиная политика. Лучше просто совершенно осознанно пореже соприкасаться с вопросом.

Трактовки Ценера - без комментариев. Ценера не читал, но осуждаю. Рассуждения сумрачного германского гения о ком-то _конечном_, который, избавившись от другого _конечного_, внезапно станет бесконечным оставим на его совести.
Марданфаррух, вместе со мной, спрашивает - можно ли говорить о целостности, как свойстве бесконечного? Поломай над этим голову.

Про беседу с Хоршидианом. Она всегда вызывала странное впечатление. То ли с переводом беда, то ли с конспектом, то ли он просто говорит с позиции атеизма. Странный текст, и основная тема там вообще другая - попытка легитимизации зерванизма ППГ.

Цитата:
А мнение Парсов мне более-менее известно, это условно монотеистический Зороастризм... Они даже сами признают то, что не делают упора на дуализм

Здесь я хочу в очередной раз призвать с точности терминологии. Зороастризм есть монотеизм в любой своей ветви, т.к. иного Творца, кроме Мазды, зороастрийцы не признают и не почитают. Наличие второго действующего начала не превращает нашу Веру в политеизм.

Цитата:
За то время, что я здесь, я успел уже не один раз перечитать весь этот форум...

А старый форум тоже читал?

Я могу лишь сказать следующее - многое требует значительного времени на понимание. Книги - хорошо, но не заменяют общение. Мы провели многие и многие часы с Фаррухом, Бахманом и Рамьяром в обсуждениях тех или иных вопросов Веры. Многие вопросы удалось обсудить с мудрейшим Камраном Джамшиди в его крайний приезд.
Когда с возможностью проведения многочасовых бесед есть сложности, очень ценен форум, как архив обсуждений вопросов с разными людьми, которые делают разные ошибки в рассуждениях. Научившись различать ошибки, начинаешь вырабатывать свой целостный взгляд на мироустройство. Именно целостный, а не состоящий из набора цитат из зачастую противоречащих друг другу источников. И все равно будут оставаться вопросы, требующие размышления.

Вот, например, один из последних, занимавших меня - "Почему Творец создал мир уязвимым для осквернителя?"
Ответ должен удовлетворять условию Благости Творца, т.е. просто "заготовление ловушки" - не годится, т.к. сродни нападению.
Возможно, ты будешь опять надо мной смеяться, т.к. ответ тебе уже известен, но получение этого элементарного ответа заняло у меня пару лет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1468

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2015 12:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
почему он не нивелирует последствия нападения Ахримана (например, люди умирают, болеют и так далее).

Фархадыч, старик, да ты чего! Наоборот, благодаря повышению уровню знаний (и снижению уровню незнаний) человечество с каждым шагом всё более нивелирует Аримана (продлевает жизнь через создание новых лекарств и общее развитие науки).
Надо просто уметь видеть всё это сквозь аллегорические изречения древних текстов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2015 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дахмарда, спасибо. Хорошо, подумаю о целостности как свойстве бесконечного. Внутренняя логика, правда, говорит мне сейчас, что у бесконечности в силу своей неопределённости не может быть абсолютной целостности как свойства...

Касательно беседы с Хоршидианом. Моё мнение таково, что самое страшное в том, что это правда, и он искренен. Вещи, которые там говорятся, неприятны для Зурванизма, как и для позиции условного Марданфарруха, но Зурванитам нет смысла чего-то врать (они и так не очень-то уважают далёких учителей), и Константин-не тот человек, который будет это делать. Самое главное, конечно, не это... А то, что вот эту точку зрения Хоршидиана я вижу у Парсов повсюду. Я вижу её в работах Эрвада Сидхвы середины прошлого века, вижу её в Зороастрийском катехизисе Дастура Котвалла начала прошлого века, вижу её в Сказании о Санджане... Собственно говоря, она повсюду, и если действительно, что и не удивительно, что Иранцы стали учиться у Парсов, то унификация идёт по Парсийскому варианту, и уважаемый Марданфаррух остаётся сильно в стороне.

Согласен с тем, что Зороастризм-это в любом случае монотеизм (хотя с терминами тут полный кавардак), но надо же как-то отделять позицию абсолютного монотеизма с отрицанием двух субъектов, и позицию относительного монотеизма с двумя субъектами. В целом, я вижу, что ходят такие термины в обороте. Касательно науки, там чаще всё пожёстче, ибо нет идеологического смысла играться со словами, и там просто делят без условностей. С отдельной точки зрения (Иудаизм, Ислам), условный дуализм (то, о чём ты говоришь), это вообще не монотеизм... Думаю, нормальных терминов для описания вопроса уже и не найти...

Да, времени надо много. А старый форум, он где вообще? Мне он, я полагаю, неизвестен. В любом случае, нехорошо гоняться по форумам... Я думаю, надо бы Вам сделать некий кодекс взглядов, по более актуальным вопросам, иначе весь этот массив мыслей будет просто невозможно передать другим людям, и это вполне может уйти, потому что это-не "основная линия партии" на сегодняшний день, а сил было потрачено и времени много на это.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farhad



Зарегистрирован: 08.01.2014
Сообщения: 326
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2015 3:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фаррух. Так эта фраза дана в таком контексте, что эти последствия не невелируются Богом сразу и с одной силой в разные периоды времени. Ведь и смерть, и болезни, в общем, остались. Но растёт продолжительность жизни, сила медицины и так далее. То есть, всё это как раз выступает в поддержку идеи того, что сила Бога растёт во времени, а Фрашкарт-это точка максимума, которая как раз это время закончит, за ненадобностью.

Но, если Бог всемогущ изначально, логично предположить, что он, как постоянный объект, должен действовать с постоянством. Изменение пропорции добра и зла в мире тогда очень сложно объяснить...

Лично мне тоже, как и многим другим автором, не увязать полное всемогущество и существование одной неподвластной этому могуществу сущности. Полагаю, что это вполне логично: ведь всемогущество и есть от слова "все"-то есть, над всеми могущество. Поэтому, я вслед за этими авторами и считаю, что раз зло есть, и оно в полной степени неподконтрольно, то только его конец сделает Бога всемогущим. Если же мы признаем, что зло абсолютно подконтрольно, но есть, тогда мы выступим против всеблагости Творца, который допускает это, и не нивелируют в абсолютной степени последствия такого существования (есть смерть, боль и т.д.), ведь у него есть могущество для этого. Таким образом, выхода и есть только два: или убрать субъектность у зла (что и сделал, например, Хоршидиан и Парсы), а все несовершенства объяснить делами людей (ничего нового тут нет, идём вслед за Христианством), или признать, что "Всемогущество"-это на самом деле не "Всемогущество", а просто наличие достаточности сил, для того чтобы подавлять зло в той мере, которую мы имеем в постоянном увеличении по ходу нашего времени...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 16, 2015 7:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farhad писал(а):

Согласен с тем, что Зороастризм-это в любом случае монотеизм (хотя с терминами тут полный кавардак), но надо же как-то отделять позицию абсолютного монотеизма с отрицанием двух субъектов, и позицию относительного монотеизма с двумя субъектами.

Есть термин - монизм - наличие единственного действующего начала. Именно это понятие терминологически верно противопоставляется дуализму.

Farhad писал(а):

Да, времени надо много. А старый форум, он где вообще?

Значит не очень внимательно ты изучил этот форум Smile

Старый форум спрятан в подземелье этого сайта, я когда-то нашел его случайно посредством гугла - даже старики не ведали, что древнее знание сохранилось Smile

Года 4 назад я опубликовал ссылку на старый форум в одной из нечасто посещаемых тем форума - чтобы ищущий мог найти.

Ссылку на дверь в подземелье смотри в личке.
Читать лучше начиная с более старых тем - тогда лучше видно развитие мысли участников.

Farhad писал(а):

В любом случае, нехорошо гоняться по форумам... Я думаю, надо бы Вам сделать некий кодекс взглядов, по более актуальным вопросам, иначе весь этот массив мыслей будет просто невозможно передать другим людям, и это вполне может уйти,

Многое надо сделать.
Farhad писал(а):

потому что это-не "основная линия партии" на сегодняшний день, а сил было потрачено и времени много на это.

Ну, основная или не основная - это сложно сказать. То, что громче озвучено не всегда отражает действительность в полной мере - мы это можем наблюдать повсеместно.
Видевдат невозможно взять и выкинуть - как бы соблазнительно это не было для реформистов. Бундахишн и Денкард тоже сохранены, так что я бы не сказал, что знанию что-то серьезное угрожает.
В истории нашей Веры были разные изгибы - даже статуи Ардвисуры Анахиты в облике Афродиты. Ничего, пройдет и это.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Чт Сен 21, 2017 6:58 am    Заголовок сообщения: Re: Природа зла Ответить с цитатой

Э р а д ж писал(а):
Если существует Путь Божий, то тут же возникает путь от Бога - к небытию.

Выходит что ахриман является тем, что присуще существам избравшим зло.

Farhad писал(а):
у разных вариантов Зороастризма есть несколько разное понимание отношения Бога и Ахримана на сегодняшний день. Вот, приблизительно (прошу прощение за возможное упрощение) точки зрения, что мы имеем на сегодня:

1. Условный дуалистический монотеизм. Бог не создавал Ахримана, но Ахриман существует как действующее лицо. Поэтому Бог всемогущ в рамках своего доброго творения, но де факто, не всемогущ в рамках творения своего противника, который ограничивает Всемогущество Бога так называемыми "рамками возможного" (поэтому ещё есть болезни, смерть и другие неприятные для Зороастризма являения, в том числе указанные дети инвалиды). Собственно говоря это то, что мы условно называем Иранским Зороастризмом. Бог активно хочет, чтобы всё было идеально, но в текущий отрезок это невозможно из-за существования противодействия.

2. Условный Монотеизм. Ахримана как действующего лица на самом деле нет. Он есть лишь некоторое выражение несовершенства действий творения относительно Творца по причине наличия у творения свободы выбора. Собственно говоря, Ахриман получается-это просто способность благого творения грешить, то есть выступать против воли Творца, либо причина или следствие этой способности. Это то, что условно можно назвать Парсийским Зороастризмом.

Вот это мне бы очень хотелось уточнить. Особенно второй вариант, который уже вполне согласуется с христианским пониманием зла, в то время как первый близок к исламу в наделении зла сущностью.

Вот тут очень хотелось бы подробнее, полнее и желательно с источниками.

Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1468

СообщениеДобавлено: Чт Сен 21, 2017 1:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вот это мне бы очень хотелось уточнить. Особенно второй вариант, который уже вполне согласуется с христианским пониманием зла, в то время как первый близок к исламу в наделении зла сущностью.

Вот тут очень хотелось бы подробнее, полнее и желательно с источниками.

Отдельным нынешним зороастрийцам присущи некоторые флуктуации, что проявляется через личные попытки на свой лад объяснить содержание авестийских и других древних зороастрийских текстов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Чт Сен 21, 2017 7:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Отдельным нынешним зороастрийцам присущи некоторые флуктуации, что проявляется через личные попытки на свой лад объяснить содержание авестийских и других древних зороастрийских текстов.
То есть Вы считаете вариант №2 не аутентичным зороастрийской вере, то есть еретическим. Понятно.
Но подожду и других ответов. Мне хотелось бы узнать откуда есть пошла эта мысль (варианта №2), кто её придерживается, в каких они отношениях с остальными зороастрийцами и собственно на чём свой взгляд основывают.
Пока же мне известно со вторых уст, что варианту №2 учат в сообществе ЖЖ, Авеста.ру. По крайней мере я так слышал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 22, 2017 12:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Варианта №2 придерживается ряд современных реформистов, коих довольно часто можно встретить в англоязычных околозороастрийских форумах и группах. Они зачем-то пытаются натянуть сову на глобус, излагая христианские догматы посредством зороастрийской терминологии. Это даже ересью назвать трудно, просто каша в голове.

Юному Алексею (Фархаду), воцерковленному христианину, пытавшемуся искать себя в зороастризме, очень хотелось найти какой-то средний путь, который он обозвал в своем письме вариантом 2. К слову, к парсийскому зороастризму это не имеет никакого отношения в силу отсутствия такого понятия, как парсийский зороастризм.

Так что вряд ли Вы дождетесь каких-то ответов, способных подтвердить этот самый второй вариант.

А сообщество ЖЖ авеста.ру Вы можете сами почитать, ссылка на него есть на главной странице сайта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вс Сен 24, 2017 7:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
Варианта №2 придерживается ряд современных реформистов, коих довольно часто можно встретить в англоязычных околозороастрийских форумах и группах. Они зачем-то пытаются натянуть сову на глобус, излагая христианские догматы посредством зороастрийской терминологии. Это даже ересью назвать трудно, просто каша в голове.

Даже так? Спасибо, понятна Ваша позиция.

Цитата:
Так что вряд ли Вы дождетесь каких-то ответов, способных подтвердить этот самый второй вариант.

За что купил - за то и продаю.
С зороастризмом я знаком давно и для меня было в новинку узнать такую вот версию (варианта №2).
Как религиовед считаю, что это важно правильно понять чему учит та или иная религия, во что именно верят люди и как свою веру понимают.

Цитата:
К слову, к парсийскому зороастризму это не имеет никакого отношения в силу отсутствия такого понятия, как парсийский зороастризм.

Я тоже немного удивился, почему вариант №2 был назван "парсийским". К тому же изначально об этом варианте я узнал как об идущем от узбекских зороастрийцев.

Цитата:
Юному Алексею (Фархаду), воцерковленному христианину, пытавшемуся искать себя в зороастризме, очень хотелось найти какой-то средний путь, который он обозвал в своем письме вариантом 2.

Это вполне понятно. Для христианского сознания вариант №1 выглядит апологией зла.

Но отдельно всё же хотелось бы прояснить как Вы и остальные маздаяснийцы этого форума смотрите на проблему зла и как понимаете учение об Ахримане.

Например: верно ли, что Ахриман бессознателен, безволен и лишен энергии? Или Ахриман разумен, имеет волю и энергию?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1468

СообщениеДобавлено: Вс Сен 24, 2017 8:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ответы на эти и другие казуистические вопросы авраамических религий в доступной форме даны здесь:
http://blagoverie.org/tradition/pehlevi/shkand.phtml

Уважаемый Абд-аль-Масих, Ваше намерение как-то наставить нас на путь истинный (в Вашем понимании - христианский), вне сомнения, героическое, но тщетное. Ибо все мы тут достаточно немолоды (~40 и старше), и потому имели возможность ознакомиться с сущностью наших якобы "урождённых" религий, а также изучить и зороастризм. Всё это, а также отсутствие юношеских метаний только укрепило нашу позицию.

Поэтому приглашаю Вас изучить зороастрийские тексты, и принять, наконец, зороастризм. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вс Сен 24, 2017 9:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Ответы на эти и другие казуистические вопросы авраамических религий в доступной форме даны здесь:
http://blagoverie.org/tradition/pehlevi/shkand.phtml

Вы повторяетесь.
К тому же я не считаю уместным называть эти вопросы "казуистикой".

Цитата:
Уважаемый Абд-аль-Масих, Ваше намерение как-то наставить нас на путь истинный (в Вашем понимании - христианский), вне сомнения, героическое, но тщетное. Ибо все мы тут достаточно немолоды (~40 и старше), и потому имели возможность ознакомиться с сущностью наших якобы "урождённых" религий, а также изучить и зороастризм. Всё это, а также отсутствие юношеских метаний только укрепило нашу позицию.

Вы ошибаетесь. Я не занимаюсь тут проповедью.
Я задаю вам вопросы о вашей вере.
А также я показал где на Вашем форуме пишется ложь о моей вере. Уверуете ли Вы во Христа или нет - другой вопрос. Но вот говорить о христианстве неправду не хорошо в любом случае. С этим, полагаю, должен согласиться даже честный атеист.
И, увы, должен констатировать, что уровень вашего знакомства с христианским учением (прежде всего с Учением Православной Церкви) оказывается крайне низким. А уж приписывать христианству то, что оно отвергает - вообще неприлично.
И было бы очень печально, если Вас это устраивает.

Цитата:
Поэтому приглашаю Вас изучить зороастрийские тексты, и принять, наконец, зороастризм. Smile

Я уже ответил Вам. Я знаю в Кого уверовал. Единственный Истинный Бог и Спаситель - Иисус Христос.
Что Вам делать с этой информацией - решайте сами.

Но теперь давайте вернёмся к теме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Вс Сен 24, 2017 10:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Собственно вот тут источник в ЖЖ как раз о том самом варианте №2.
https://avesta-ru.livejournal.com/9217.html#comments
Вот пишут:

Чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно понять, что есть ахриман.
angra mainyu - злой дух или иначе "злой замысел". Всякий воплощающий злой замысел и есть проводник злого духа.

Человеческая личность как творение Бога в первооснове своей совершенна. Нет никаких "двух половинок души - светлой и темной". Ахриман не способен творить что-то сам, даже половинку души. Зато он способен осквернять, в том числе и душу и направлять созидательные силы (силы души) на разрушение.

Сам же ахриман не может быть личностью, поскольку личность предполагает организованность и целостность, а это все качества Бога, который во всем ему отличен. Что нисколько не уменьшает его объективности. Лимит деятельности ахримана - это "бездна", т.е. возвращение всего сущего в небытие, где все "недвижимо". Проявлять же свою активность ахриман может только когда есть что в эту бездну тянуть.

....

Конечно не существо. ахриман - имя небытия. Именно поэтому Благоверие нельзя называть дуалистической религией, чем часто грешат светские учёные. Маздаясна - монотеизм.

Ересь которая утверждало, что Ахура Мазда и ахриман - близнецы называется Зурванизм. Её и проповедует Глоба. Единственное известное изображение аххримана - барельеф АРТАШИРА ПАПАКАНА В НАКШ-И РУСТАМ

Бог Ахура-Мазда (Ормазд) [справа] вручает Арташиру венец власти. Конь Ормазда попирает поверженного Ахримана
(единственное известное нам изображение Ахримана). Конь Арташира попирает Артабана V
...
Небытие - есть реальность, так же как и Бытие. Вот у вас на лбу нет рога. Это реальность? Да. Но ничего же нет. Это небытие? Да.
...
В глобальном масштабе деятель один - Ахура Мазда. Он актуализирует творение. ахриман же, будучи его полной противоположностью, не обладает ни энергией, ни инициативой. Поэтому зло само творить ничего не может. У него нет творческой энергии. Оно может только разрушать, портить, либо овладевать творениями Бога путём лжи и используя энергию идущую от Господа направлять её на активное причинение зла.
...
Здесь сложность терминологическая. Статус у Мазды и ахримана разный в силу полной их противоположности. ахриман - это не "Мазда, только чёрный". он во всём противоположен Богу. Но как основание, да. Есть два основания тварного мира Мазда и ахриман. Поэтому мир и несовершенен, т.к. в нём произошло смешение того, что не может смешиваться. В этом смысле их "статус" равен, но от этого ахриман не становится Богом, т.к. ахриман - имя небытия.
-------
Вот это сообщение от имени pyc_ivan. А он как мне известно, человек достаточно авторитетный в зороастрийском ЖЖ сообществе.

Вот хотелось бы получить и Ваши комментарии на его слова.
Спасибо.



[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 24, 2017 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Abd-al-Masih писал(а):

Цитата:
К слову, к парсийскому зороастризму это не имеет никакого отношения в силу отсутствия такого понятия, как парсийский зороастризм.

Я тоже немного удивился, почему вариант №2 был назван "парсийским". К тому же изначально об этом варианте я узнал как об идущем от узбекских зороастрийцев.

Это тоже странно, т.к. неоднократно появлявшийся здесь Рустам, один из лидеров узбекских зороастрийцев, никогда не провозглашал подобной чуши.
Abd-al-Masih писал(а):

Цитата:
Юному Алексею (Фархаду), воцерковленному христианину, пытавшемуся искать себя в зороастризме, очень хотелось найти какой-то средний путь, который он обозвал в своем письме вариантом 2.

Это вполне понятно. Для христианского сознания вариант №1 выглядит апологией зла.

Про вариант 1 Вы не спрашивали, а я не отвечал. В ближайшем рассмотрении он лишь другой фрагмент каши из той же юной головы.
Чего стоит хотя бы сентенция
Цитата:
Бог всемогущ в рамках своего доброго творения, но де факто, не всемогущ в рамках творения своего противника, который ограничивает Всемогущество Бога так называемыми "рамками возможного"
где упоминаются смехотворные понятия "творение противника" и "противник ограничивает всемогущество Бога".
Вам самому не смешно читать такое? Он сам себе это придумал и сам это вытащил на всеобщее обозрение. И еще сам обиделся, когда ему сказали, что он порет чушь. Хвала Творцу, он избавил нас от дальнейшей необходимости опровергать весь поток ерунды, генерируемый его сознанием, но теперь за это взялись Вы и тащите эту галиматью под видом авторитетного источника!

Abd-al-Masih писал(а):

Но отдельно всё же хотелось бы прояснить как Вы и остальные маздаяснийцы этого форума смотрите на проблему зла и как понимаете учение об Ахримане.

Например: верно ли, что Ахриман бессознателен, безволен и лишен энергии? Или Ахриман разумен, имеет волю и энергию?


Очень много вопросов в одном.

Я хотел бы прояснить один момент. Зороастрийцам очень неприятно обсуждать ахримана (пусть он сгинет скорей!). Само обращение мыслей в его направлении уже ощущается как некой осквернение и загрязнение. Т.е. размышления о нем обычно ограничиваются неким знанием, что он есть, он противник Творца и источник скверны и он будет повержен нашими совместными усилиями, для чего нужно всячески избегать соприкосновения с его проявлениями, а при возникшем соприкосновении стойко противостоять. Этим, вкратце, как правило, ограничивается объем мысленного соприкосновения с этой неприятной темой.

Однако, памятуя об интересе, регулярно возникающем у людей со стороны к данной теме, несколько более детальное рассмотрение его природы было сделано в этом тексте, являющемся результатом сведения воедино ряда разрозненных суждений. Вряд ли Вы здесь, на форуме, сможете получить какую-то информацию сверх того.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 24, 2017 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Abd-al-Masih писал(а):
Собственно вот тут источник в ЖЖ как раз о том самом варианте №2.
https://avesta-ru.livejournal.com/9217.html#comments

Вот это сообщение от имени pyc_ivan. А он как мне известно, человек достаточно авторитетный в зороастрийском ЖЖ сообществе.

Вот хотелось бы получить и Ваши комментарии на его слова.
Спасибо.

В целом, товарищ верно излагает. Не могу найти в его тексте положений, которые можно просто оспорить, за исключением, разве что, небольшой терминологической путаницы в некорректном противопоставлении понятий "дуализм-монотеизм". Этот вопрос уже многократно здесь жевался. Кратно: Корректны пары антонимов "дуализм-монизм" и "монотеизм-политеизм". В таких терминах чудесно уживаются такие свойства зороастризма, как дуализм и монотеизм. Т.е. начал два, а Бог - один.

Хотелось бы, в свою очередь, понять, каким образом у Вас возникает ощущение связи положений Ивана с пресловутым "вариантом 2". У Ивана точно нет отрицания существования противника, там ясно сказано, что он не свойство творений, а причина некоторых свойств.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2017 2:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
В целом, товарищ верно излагает. Не могу найти в его тексте положений, которые можно просто оспорить...

Хотелось бы, в свою очередь, понять, каким образом у Вас возникает ощущение связи положений Ивана с пресловутым "вариантом 2". У Ивана точно нет отрицания существования противника, там ясно сказано, что он не свойство творений, а причина некоторых свойств.

Ну смотрите.
Вариант Ивана я бы назвал "средним", "вариантом 1,5".
Так Иван пишет:

• ахриман «не существо. ахриман - имя небытия», ахриман «творить ничего не может».

Вот этот пункт как раз выражает "вариант №2", как бы я сказал вариант «математического ахримана».

Но Иван пишет также:

• «Небытие - есть реальность, так же как и Бытие... Но как основание, да. Есть два основания тварного мира Мазда и ахриман».

То есть, как я полагаю, для Ивана есть, ну так скажем, «существование несуществования». И как бы получается объективизация ахримана.

Этот пункт уже уходит в сторону "варианта №1".

Я считаю, что тут у Ивана есть логическая ошибка. Но сейчас речь не о том, что я считаю (могу отдельно показать в чём я вижу логическую ошибку). Сейчас речь о том, чему учит зороастризм.

И тут есть два варианта (вариант Ивана скорее более относится к варианту №2).

Начнём с конца.

Вариант №2: Ахриман - имя небытия. Ахриман не существо, а имя. Это имя всего, что теоретически мыслимо как противоположность Ахура-Мазды. Сама теоретическая возможность сказать Богу "нет". И в пределе противоположности Ахримана нет, он должен не существовать, ведь как раз противоположность Бытию - небытие. И как раз потому, что Ахримана не существует, что он не имеет сущности, то логично не может ни мыслить, ни «творить ничего не может».

Вариант №1: Ахриман - существует и обладает сущностью. Ахриман - что и кто. Ахриман обладает природой, противоположной природе Ахура-Мазды. Он сущее основание. Второй Абсолют. «Ахриман существует как действующее лицо». «Ахриман представляет собой независимую сущность, вечно существующую наряду с Хормаздом». Ахриман существующая персона.

"Вариант №2" монотеистичен и понятен христианам.
"Вариант №1" для христианина - двубожие, где Ахриман буквально Злой Бог.

Собственно вопросы.
- Либо Ахриман только имя всего объёма теоретических противоположностей Ахура-Мазды, и как такового Ахримана нет. И реальность зла не есть сущность. И извечность Ахримана как начала (как и вообще разговор о двух началах) имеет теоретическое измерение - проще говоря "по Богу/против Бога", то есть речь о двух началах - вопрос языка, а не онтологии, и онтологически Ахримана не существует, это только имя, персонификация теоретической противоположности Ахура-Мазды.

- Либо Ахриман онтологически существует, обладает сущностью, он что и кто, он персона, личность, действительно второй Дух, второй Бог, второй Абсолют, только Злой.

Ещё проще: дуализм зороастризма - вопрос языка или онтологии?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2017 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Abd-al-Masih писал(а):

И тут есть два варианта (вариант Ивана скорее более относится к варианту №2).

Оставим уже Ивана, как я уже сказал, там есть небольшая терминологическая путаница, которая, судя по всему, для Вас более существенна, чем для меня.

Отныне варианты 1 и 2 - Ваши. Только, по ходу дела, их надо чуть-чуть подчистить. Например, фраза "в пределе противоположности Ахримана нет", как мне кажется, содержит опечатку.

Abd-al-Masih писал(а):

Начнём с конца.

Вариант №2: Ахриман - имя небытия. Ахриман не существо, а имя. Это имя всего, что теоретически мыслимо как противоположность Ахура-Мазды. Сама теоретическая возможность сказать Богу "нет". И в пределе противоположности Ахримана нет, он должен не существовать, ведь как раз противоположность Бытию - небытие. И как раз потому, что Ахримана не существует, что он не имеет сущности, то логично не может ни мыслить, ни «творить ничего не может».

Кабы все так, то христианство можно было бы считать почти чистым зороастризмом, просто пересказанным иными словами. Полагаю, это вряд ли.
Что здесь не так.

Во-первых, как известно из Авесты (точнее, из Бундахишна, но он суть пересказ на пехлеви утраченного наска Авесты), на заре творения ахриману (пусть он сгинет скорей!) был предложен выбор. Сама возможность выбора подразумевает наличие самоощущения и самосознания хотя бы в зачаточном состоянии.
Там же описывается некий эпизод общения изначальных духов.

Во-вторых, "возможность сказать 'нет'" подразумевает наличие того, кто скажет это 'нет'. Учитывая, что зороастрийское представление о духовном мире предполагает чистоту и праведность всех духовных творений, остается только человек. В таком случае, простейший способ избавиться от ахримана - уничтожение человечества (ну, или, скорее, отказ от его создания, ибо, как мы уже ранее установили, разрушение не свойственно Творцу).

В-третьих, даже отказ от существования человека не решает проблему смерти, которая, по зороастрийским представлениям, не является чем-то благим, а является самым очевидным результатом деятельности ахримана. Смерти подвержены все, в том числе те, кому по штату не положено говорить Богу "нет".

Опять же, в-четвертых, а кто мучает души грешников в аду, ангел Божий?

Нетрудно найти еще в-пятых, в-шестых и т.д. Т.е. объективное несуществование ахримана вступает в противоречие с длинным перечнем зороастрийских представлений.

Поэтому гипотеза о несуществовании ахримана, о существовании лишь представления о нем в головах людей не слишком вяжется с другими представлениями зороастрийцев о бытии.

Abd-al-Masih писал(а):

Вариант №1: Ахриман - существует и обладает сущностью. Ахриман - что и кто. Ахриман обладает природой, противоположной природе Ахура-Мазды. Он сущее основание. Второй Абсолют. «Ахриман существует как действующее лицо». «Ахриман представляет собой независимую сущность, вечно существующую наряду с Хормаздом». Ахриман существующая персона.

Если здесь убрать громкую и не слишком ясную фразу "второй абсолют", то оставшееся, в целом, будет хорошо соответствовать остальным зороастрийским представлениям.

Abd-al-Masih писал(а):

"Вариант №2" монотеистичен и понятен христианам.

Это является причиной того, что некоторые не очень добросовестные или не очень дальновидные реформаторы от зороастризма озвучивают нечто подобное, призывая отказаться от признания значимыми всех текстов, которые противоречат такой трактовке. Из текстов, в результате, у них остаются только "Гаты", где ахриман вообще не упоминается напрямую, поэтому они себя называют иногда "гатическими" зороастрийцами.
Другие посмеиваются над ними, говоря, что "ахриман у них в голове".

За себя скажу, что в моей голове ахримана нет, только общемировой фоновый уровень осквернения Smile
Abd-al-Masih писал(а):

"Вариант №1" для христианина - двубожие, где Ахриман буквально Злой Бог.

Эквивалентность признания предвечности противника признанию его богом зороастрийцы не принимают. Бог - Творец и податель благ. Он почитаем. Там, кстати, само значение слова "baga" не позволяет применять его к ахриману.

Иначе можно сказать, что свое двубожие христиане прячут за утверждением тварности сатаны. В остальном их дьявол - калька с ахримана. А тварность дьявола, в свою очередь, тащит за собой традиционные общесемитские проблемы с теодицеей. Но это мы с Вами в другой теме обсуждаем, вроде.

Abd-al-Masih писал(а):

Собственно вопросы.
- Либо Ахриман только имя всего объёма теоретических противоположностей Ахура-Мазды, и как такового Ахримана нет. И реальность зла не есть сущность. И извечность Ахримана как начала (как и вообще разговор о двух началах) имеет теоретическое измерение - проще говоря "по Богу/против Бога", то есть речь о двух началах - вопрос языка, а не онтологии, и онтологически Ахримана не существует, это только имя, персонификация теоретической противоположности Ахура-Мазды.
- Либо Ахриман онтологически существует, обладает сущностью, он что и кто, он персона, личность, действительно второй Дух, второй Бог, второй Абсолют, только Злой.
Ещё проще: дуализм зороастризма - вопрос языка или онтологии?

Традиционно и изначально - онтологии.
Реформистские течения 20 века пытаются переосмыслить это положение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2017 7:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
Оставим уже Ивана, как я уже сказал, там есть небольшая терминологическая путаница, которая, судя по всему, для Вас более существенна, чем для меня.
Всё-таки тут вопрос "о чём речь?". Что значит, как понимать "два начала", что такое Ахриман?
И Иван объясняет это, как он понимает, языком философских понятий.
Ну вот и хочу понять и его и вас по этим вопросам - что такое Ахриман и что такое "два начала"?

Цитата:
Отныне варианты 1 и 2 - Ваши. Только, по ходу дела, их надо чуть-чуть подчистить. Например, фраза "в пределе противоположности Ахримана нет", как мне кажется, содержит опечатку.
Опечатки нет.
Противоположность Бытию - небытие.
Если Ахура-Мазда существует, обладает независимым существованием, по-нашему Сущий, то если Ахриман ему абсолютно противоположен, тогда Ахриман должен быть несуществующим, ведь противоположнось существованию будет несуществование.
Философски всё верно. И в этом случае Ахриман будет лишь именем небытия, именем всех теоретических противоположностей Ахура-Мазды.

Если же Ахриман онтологически существует, то значит он будет уже не во всём противоположен Ахура-Мазде, как минимум у Ахримана и Ахура-Мазды будет общее качество - существование.

Цитата:
Кабы все так, то христианство можно было бы считать почти чистым зороастризмом, просто пересказанным иными словами. Полагаю, это вряд ли.
Что здесь не так.
Чему учит христианство я могу рассказать Вам и кратко и подробно. Так совершенное согласие всех православных (вместе с ними и католиков, нехалкидонитов и прочих (за всех вообще говорить конечно не буду)) в том, что зло не имеет сущности. Зло дырка от бублика, искажение, болезнь, зло это теоретическая возможность выступить против Добра. Так можно разбить чашку, но невозможно сотворить самостоятельно существующее разрушение. Нельзя создать разрушение само по себе, можно лишь разрушить что-то существующее. Таким образом зло не обладает независимым существованием, как не обладает и вообще существованием, как сущностью. Зло только реальность, результат какого-либо действия, выбора.
Так пишет свт.Василий Великий:
«Не считай Бога виновным в существовании зла и не представляй себе, будто бы зло имеет особенную свою самостоятельность… Зло есть лишение добра. Сотворен глаз, а слепота произошла от потери глаз»
Свт.Григорий Нисский:
«всякий порок, как нечто не само по себе и не самостоятельно существующее, имеет ту отличительную черту, что он есть лишение добра».
«не-сущее не существует, а Создатель существующего не есть Создатель несуществующего. Следовательно, не причина зол Бог – Творец существующего, а не того, что не существует, создавший зрение, а не слепоту».
Дионисий Ариопагит:
«злу надо приписать случайное бытие, возникающее благодаря другому [по отношению к Богу и природе, которую Он создал], а не из собственного начала»... «Зло есть только несовершенное добро», «слабость и убывание добра», зло есть «порча сущего».

Таким образом зло не существует само по себе, оно не имеет независимого существования (порча сущего невозможна без сущего; нельзя сотворить разбивание без чашки). Итак, зло некая реальность, но никак не сущность.

И когда я вот читаю у Ивана что "Ахриман не существо, имя небытия" и что Ахриман "творить ничего не может", я вижу, что это очень похоже на то, во что я верю.
Но всё же мало похоже на то, что я знаю о зороастризме по книжкам. Отсюда мои вопросы.

И как учит православие я знаю. И вот надо выяснить как же учит зороастризм, и уже потом делать вывод: разница лишь в мифологическом языке или есть разница по существу вопроса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2017 8:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Abd-al-Masih писал(а):
dahmarda писал(а):
Оставим уже Ивана, как я уже сказал, там есть небольшая терминологическая путаница, которая, судя по всему, для Вас более существенна, чем для меня.
Всё-таки тут вопрос "о чём речь?". Что значит, как понимать "два начала", что такое Ахриман?
И Иван объясняет это, как он понимает, языком философских понятий.
Ну вот и хочу понять и его и вас по этим вопросам - что такое Ахриман и что такое "два начала"?

Я Вам присылал ссылку на документ "Краткое введение..." Вы его прочли?

Abd-al-Masih писал(а):

Цитата:
Отныне варианты 1 и 2 - Ваши. Только, по ходу дела, их надо чуть-чуть подчистить. Например, фраза "в пределе противоположности Ахримана нет", как мне кажется, содержит опечатку.
Опечатки нет.
Противоположность Бытию - небытие.

Я мог бы понять, что в неком пределе противоположности Творца нет, т.е. ахримана нет. в приведенной же фразе сказано, что нет противоположности ахримана. Я что-то не так читаю? Возможно, существует неизвестное мне понятие "предел противоположности"? Русский язык очень сложен, и использование подряд трех существительных вызывает разночтения. Речь таки о пределе противоположности, в котором нет ахримана или о противоположности ахримана, которой в пределе нет?
Последующие ваши разъяснения не могут быть поняты мной без этого разъяснения.

Abd-al-Masih писал(а):

Если же Ахриман онтологически существует, то значит он будет уже не во всём противоположен Ахура-Мазде, как минимум у Ахримана и Ахура-Мазды будет общее качество - существование.

См. Я.30.3. "И те два духа в начале, известные как два близнеца-сна,
В помысле, слове и деянии они добро и зло." etc
Очевидно, что изначальное существование доброго и злого духов - их общее качество. Но на том общее и заканчивается. В дальнейшем от Святого духа возникли Бесмертные Святые, возник Семиединый Бог-Творец. А злой дух так и остался злым духом.

Кстати, Ясна 30 входит в состав Гат и являет собой бельмо на глазу у тех, у которых "ахриман в голове".

Abd-al-Masih писал(а):

Цитата:
Кабы все так, то христианство можно было бы считать почти чистым зороастризмом, просто пересказанным иными словами. Полагаю, это вряд ли.
Что здесь не так.
Чему учит христианство я могу рассказать Вам и кратко и подробно. Так совершенное согласие всех православных (вместе с ними и католиков, нехалкидонитов и прочих (за всех вообще говорить конечно не буду)) в том, что зло не имеет сущности. Зло дырка от бублика, искажение, болезнь, зло это теоретическая возможность выступить против Добра. Так можно разбить чашку, но невозможно сотворить самостоятельно существующее разрушение. Нельзя создать разрушение само по себе, можно лишь разрушить что-то существующее. Таким образом зло не обладает независимым существованием, как не обладает и вообще существованием, как сущностью. Зло только реальность, результат какого-либо действия, выбора.

Теоретическая возможность каким-то образом реализуется. Если бы не было некой достаточно могущественной направляющей силы, то эта возможность так и оставалась бы теоретической.

Цитаты из святых опустил. Они весьма сродственны рассуждениям Марданфарруха, который аналогичными примерами доказывает иноприродность зла.

Abd-al-Masih писал(а):

Таким образом зло не существует само по себе, оно не имеет независимого существования (порча сущего невозможна без сущего; нельзя сотворить разбивание без чашки). Итак, зло некая реальность, но никак не сущность.

С зороастрийской точки зрения, этим лишь доказывается, что благо может существовать само по себе, а зло не может, т.к. изначально паразитирует на благих творениях. Этим как раз обосновывается возможность Преображения Мира и его дальнейшего существования без зла.
О несуществовании злого духа на основании того, что он проявляет себя только путем осквернения благих творений, вывод сделать невозможно.

Abd-al-Masih писал(а):

И когда я вот читаю у Ивана что "Ахриман не существо, имя небытия" и что Ахриман "творить ничего не может", я вижу, что это очень похоже на то, во что я верю.

Иван там вертится как уж на сковородке, т.к. во время написания того текста он не знал слова "монизм" и полагал "дуализм" антонимом к "монотеизму". Давно это было, простим ему незнание некоторых понятий.

Abd-al-Masih писал(а):

Но всё же мало похоже на то, что я знаю о зороастризме по книжкам. Отсюда мои вопросы.

В книжках написано много разного. И беда с терминологией.
Изучайте первоисточники, их тут много в оригинальном, местами хорошо комментированном, переводе.

Abd-al-Masih писал(а):

И как учит православие я знаю. И вот надо выяснить как же учит зороастризм, и уже потом делать вывод: разница лишь в мифологическом языке или есть разница по существу вопроса.

По существу, я ж написал в предыдущем сообщении. По мнению христиан противник тварный, по мнению зороастрийцев - нетварный. Отсюда и ноги растут.
//

P.S. Вы дочитали мое предыдущее сообщение до конца?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2017 11:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
Кабы все так, то христианство можно было бы считать почти чистым зороастризмом, просто пересказанным иными словами.
Из того, что Вы пишите далее выходит как раз наоборот.

Цитата:
Во-первых, как известно из Авесты (точнее, из Бундахишна, но он суть пересказ на пехлеви утраченного наска Авесты), на заре творения ахриману (пусть он сгинет скорей!) был предложен выбор. Сама возможность выбора подразумевает наличие самоощущения и самосознания хотя бы в зачаточном состоянии.
Там же описывается некий эпизод общения изначальных духов.
Ага. Уже яснее.
Но тут возникает разу несколько вопросов.
• Итак, Ахриман и Ахура-Мазда два изначальных духа. Они существуют извечно, наряду друг с другом. Это значит, что каждый из них не является Абсолютом. Это значит, что существует два Бога не-Абсолюта.

• Ахриман (как и Ахура-Мазда) совершают выбор.
Выбор чего и от чего?
Выбор между теоретическими путями? Между созиданием и разрушением? Так?
Хорошо.
Какова же тогда природа каждого? Оба духа имеют изначально Благую природу и просто Ахура-Мазда решил сохранить верность своей природе, а Ахриман решил избрать теоретически противоположный путь и тогда изменил своей изначально благой природе?
Или же оба духа имели нейтральную природу и тогда Ахура-Мазда просто решил быть Добрым, а Ахриман решил быть Злым?
Или же Ахура-Мазда извечно имеет Благую природу, а Ахриман извечно имеет Злую природу?
В чём тогда выбор? Если Ахриман выбирал, значит он мог выбрать добро и быть Добрым.
Что же тогда он выбирал? Остаться ли ему Злым?
Во всех случаях положение о выборе говорит о том, что природа обоих духов могла поменяться.
Так какова же изначальная природа обоих духов и что это был за выбор?

Цитата:
Во-вторых, "возможность сказать 'нет'" подразумевает наличие того, кто скажет это 'нет'.
Исходя из сказанного выше это "нет" было сказано чисто теоретически, а не по отношению к кому-то.
Выбор изначальных духов по отношению друг к другу совсем другая ситуация, чем определение своего отношения тварных существ к Богу Творцу.

Во-вторых, возможность сказать "нет" ещё совсем не предполагает наличие того, кто скажет это "нет". Возможность только теоретически мыслима. Но вот реализоваться она уже может конечно, когда есть кому сказать "нет".
Так Бог способен уничтожить мир. Но не будет этого делать в силу благости Своей воли, в силу Своей Мудрости (Бог создал мир не напрасно, не для того, чтобы потом уничтожить), в силу и благости Своей Природы. Так что способность Бога уничтожить мир только теоретизм.
Так и возможность сказать Богу "нет" - теоретизм. И уже потом разумные твари такой теоретизм, увы, реализовали.

К тому же в отношении двух изначальных духов не понятно кто кому говорит "нет".
Что за выбор совершали два духа? Если есть выбор, то значит возможна была перемена? Куда?
Ахриман был нейтральным и выбрал быть Злым?
Или был Злым и решил Злым оставаться?
Но значит мог бы стать и Добрым...
Можно ли тогда говорить об изначальности Добра и Зла? Ведь либо два духа были нейтральны и в выборе определились быть добрым или злым, либо два духа просто сохранили верность своей изначальной природе (доброй или злой), но сам выбор намекает на то, что могла быть перемена и Злой Дух мог бы выбрать стать Добрым.

Так были ли два духа нейтральны и что и как выбирали?
И что вообще значит тут выбор?

Цитата:
Учитывая, что зороастрийское представление о духовном мире предполагает чистоту и праведность всех духовных творений, остается только человек.
Ещё вопрос:
чистота и праведность духовных творений без свободы воли? Язаты не обладают свободой воли?
А человек? Человек был создан не чистым и праведным?

Цитата:
В-третьих, даже отказ от существования человека не решает проблему смерти, которая, по зороастрийским представлениям, не является чем-то благим, а является самым очевидным результатом деятельности ахримана. Смерти подвержены все, в том числе те, кому по штату не положено говорить Богу "нет".

Ну разумеется. Тут конечно всё очевидно. И для христианства и для зороастризма смерть очевидно не-должное, не-благое.
Но решается в двух религиях эта проблема по-разному.
Так зороастризм видит причину смерти в действиях Ахримана.
Христианство же рассматривает смерть как результат деятельности человека, как следствие греха, результат грехопадения Адама.
Бог не сотворил смерти
и не радуется погибели живущих
...
неправда причиняет смерть.

Смерть - следствие грехопадения. Бог - Источник Жизни, грех отлучил человека от Бога, как следствие человек стал умирать. Природа человека заболела, исказилась. Человек стал смертен, тленен, стал страдать и нуждаться и самое печальное приобрёл хроническую склонность ко греху.

В общем по-христианству, можно сказать что, ахриман это имя греха.

Цитата:
Опять же, в-четвертых, а кто мучает души грешников в аду, ангел Божий?

Двери ада заперты изнутри.
Грех сам по себе мучительное состояние. Ад это то, что сотворённые, отпав от Бога, сделали себе сами.
Это вкратце.

Цитата:
Т.е. объективное несуществование ахримана вступает в противоречие с длинным перечнем зороастрийских представлений.

Цитата:
Поэтому гипотеза о несуществовании ахримана, о существовании лишь представления о нем в головах людей не слишком вяжется с другими представлениями зороастрийцев о бытии.
Согласен.
Но остаётся вопрос: реальны ли такие противоречия или они кажущиеся? Ведь тут вопрос: как читать?
Те же два духа, два выбора, в конечно итоге аннигиляция Ахримана, и проч. - всё это можно отнести к мифологическому языку. Тогда смысл противопоставления Ахримана Ахура-Мазде будет этическим, а не онтологическим. Как грех несовместим с Богом, как небытие противостоит Бытию. То есть язык противопоставлений ещё не обязательно будет говорить об онтологии.
И это как раз "вариант №2".

И конечно совсем другая картина будет в "варианте №1", где Ахриман будет уже онтологически существовать.

В этом и вопрос: речь об языке или речь об онтологии?

Цитата:
Если здесь убрать громкую и не слишком ясную фразу "второй абсолют", то оставшееся, в целом, будет хорошо соответствовать остальным зороастрийским представлениям.
При такой концепции понятно, что термин "Абсолют" излишен, так как никакого вообще Абсолюта при двух изначальных духах быть не может. Тогда Абсолюта нет вообще.
И тогда выходит, что зороастризм учит ... о двух Богах. Просто поклоняются одному из двух Богов. Один Бог - Творец, другой Бог - разрушитель.

Цитата:
Abd-al-Masih писал(а):

"Вариант №2" монотеистичен и понятен христианам.

Это является причиной того, что некоторые не очень добросовестные или не очень дальновидные реформаторы от зороастризма озвучивают нечто подобное, призывая отказаться от признания значимыми всех текстов, которые противоречат такой трактовке. Из текстов, в результате, у них остаются только "Гаты", где ахриман вообще не упоминается напрямую, поэтому они себя называют иногда "гатическими" зороастрийцами.
Понятно.
В целом Вашу позицию я понял.
Только замечу, что быть может "гатические" зороастрийцы не отказываются от остальных текстов, но просто читают их несколько иначе, этически, а не онтологически?

Цитата:
Abd-al-Masih писал(а):

"Вариант №1" для христианина - двубожие, где Ахриман буквально Злой Бог.

Эквивалентность признания предвечности противника признанию его богом зороастрийцы не принимают. Бог - Творец и податель благ. Он почитаем. Там, кстати, само значение слова "baga" не позволяет применять его к ахриману.
Это уже вопрос чисто терминологический.
Вижу для Вас "Бог" - это только объект поклонения и Творец. Но понятие "Бог" можно отнести и к другой извечной сущности.
Так например Бог не перестаёт быть Богом, если бы, например, решил не творить мир. Тогда бы Творцом Бог бы не был, но Богом бы оставался.

Цитата:
Иначе можно сказать, что свое двубожие христиане прячут за утверждением тварности сатаны. В остальном их дьявол - калька с ахримана. А тварность дьявола, в свою очередь, тащит за собой традиционные общесемитские проблемы с теодицеей. Но это мы с Вами в другой теме обсуждаем, вроде.
Отнюдь.
Дьявол вовсе не калька с Ахримана.
Это тварный ангел, который самостоятельно решил быть противником Бога.
Денница (в падении сатана, что буквально значит "противник", а дьявол буквально значит "клеветник") не обладает независимым существованием, он не самосущий.
Творческие способности ангелов вообще ограничены, где-то даже ниже, чем у человека. Поэтому сатана не мог просто взять и погубить Адама, ему пришлось устраивать махинацию. За свою смерть Адам несёт ответственность сам. Дьявол мог только подтолкнуть Адама к духовному суициду, но на курок Адам нажал сам.
К теодицеи это тоже имеет разве что косвенное отношение. Бог не обязан нести ответственность за волю других существ.

Зато я не сомневаюсь, что дьявол желает придать себе больший пафос и назваться изначальным Ахриманом или вообще Аллахом.
Как он и говорил о себе:
выше звезд Божиих
вознесу престол мой
...
буду подобен Всевышнему


Цитата:
Abd-al-Masih писал(а):

Ещё проще: дуализм зороастризма - вопрос языка или онтологии?

Традиционно и изначально - онтологии.
Реформистские течения 20 века пытаются переосмыслить это положение.
Коротко и ясно. Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2017 11:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dahmarda писал(а):
Я Вам присылал ссылку на документ "Краткое введение..." Вы его прочли?
То же, на что сослался Фаррух? Прочёл пока частично.

Цитата:
Я мог бы понять, что в неком пределе противоположности Творца нет, т.е. ахримана нет. в приведенной же фразе сказано, что нет противоположности ахримана. Я что-то не так читаю?
Да, Вы не так прочли.
Я подразумевал противоположность Ахура-Мазде. И выходит, что противоположность Бытию - небытие, значит, если Ахриман абсолютно противоположен Ахура-Мазде, то если Ахура-Мазда существует, то Ахриман как противоположность Ахура-Мазды должен не существовать. Существующему противоположен несуществующий.

Цитата:
См. Я.30.3. "И те два духа в начале, известные как два близнеца-сна,
В помысле, слове и деянии они добро и зло." etc
Очевидно, что изначальное существование доброго и злого духов - их общее качество. Но на том общее и заканчивается.

Значит уже речь не о полной противоположности.
Но это я уже понял.
Теперь ещё вопрос: почему близнецы-сны?
Почему названы "снами"?

Цитата:
Теоретическая возможность каким-то образом реализуется. Если бы не было некой достаточно могущественной направляющей силы, то эта возможность так и оставалась бы теоретической.
Силой, реализующей эти теоретизмы легко может выступать сотворённое разумное существо, в своей воле и реализующей то, что без него и без этой его воли и было бы только теоретическим.
Так что извечность Ахримана ни для чего не нужна. Но считайте это моим личным мнением.

Цитата:
Цитаты из святых опустил. Они весьма сродственны рассуждениям Марданфарруха, который аналогичными примерами доказывает иноприродность зла.
Да, я Фарруху и отвечал, что Марданфаррух приводит как раз такие примеры.
Но как видите в том и разница, что в одном случае делается вывод об иноприродности зла, а в другом вывод о его не-сущности и несамостоятельности.
Wink

Цитата:
Abd-al-Masih писал(а):

Таким образом зло не существует само по себе, оно не имеет независимого существования (порча сущего невозможна без сущего; нельзя сотворить разбивание без чашки). Итак, зло некая реальность, но никак не сущность.

С зороастрийской точки зрения, этим лишь доказывается, что благо может существовать само по себе, а зло не может, т.к. изначально паразитирует на благих творениях. Этим как раз обосновывается возможность Преображения Мира и его дальнейшего существования без зла.
Тут я соглашусь.
Но в таком случае, если зло не может существовать само по себе, то значит не может быть и изначальным.
Тем более изначальное не может быть конечным.
Тут как раз работает "христианский" "вариант №2".

Цитата:
О несуществовании злого духа на основании того, что он проявляет себя только путем осквернения благих творений, вывод сделать невозможно.
Пожалуй. Но аналогично можно сказать, что то, что мы наблюдаем осквернение, разрушение это ещё не значит, что причина этого некий изначальный злой дух.

Цитата:
В книжках написано много разного. И беда с терминологией.
Изучайте первоисточники, их тут много в оригинальном, местами хорошо комментированном, переводе.
Спасибо.

Цитата:
По существу, я ж написал в предыдущем сообщении. По мнению христиан противник тварный, по мнению зороастрийцев - нетварный.
Отсюда и разное качество противника и вообще разная оценка проблемы зла.

Но в целом Ваша позиция по поводу "гатического" "математического Ахримана" мне понятна.
Спасибо, что прояснили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 28, 2017 3:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Предыдущий Ваш текст слишком длинный, я постараюсь ответить на него позже, если будет время.

Abd-al-Masih писал(а):
dahmarda писал(а):
Я Вам присылал ссылку на документ "Краткое введение..." Вы его прочли?
То же, на что сослался Фаррух? Прочёл пока частично.

Фаррух дал Вам ссылку на ШГВ. Там можно утонуть и Вас там похоронят.
Текст большой, сложный и в результате двойного перевода (пехлеви-английский-русский) местами смысл его сильно затуманен. Т.е. читать нужно, но я не о том.

Я Вам 24 сентября давал ссылку https://docs.google.com/document/d/e/2PACX-1vTWqh-H9DadF0XykmAaI0nR_lTGsK86-fVcBo_zehoxiotUECOORIVo5LfR9BDLRK85qjZs0GzKTPA0/pub, возможно Вы просто не догадались на нее нажать, т.к. она пряталась под словом "этом". Это краткая выжимка, сделанная, так сказать, коллегиально из всех подряд источников, дающая общее представление о зороастрийской теологии. Всего 10 страниц, но если бы Вы ее прочли, многие простые вопросы отпали бы. Отросло бы еще больше более сложных, но это всяко неизбежно.

Abd-al-Masih писал(а):
Цитата:
Я мог бы понять, что в неком пределе противоположности Творца нет, т.е. ахримана нет. в приведенной же фразе сказано, что нет противоположности ахримана. Я что-то не так читаю?
Да, Вы не так прочли.
Я подразумевал противоположность Ахура-Мазде. И выходит, что противоположность Бытию - небытие, значит, если Ахриман абсолютно противоположен Ахура-Мазде, то если Ахура-Мазда существует, то Ахриман как противоположность Ахура-Мазды должен не существовать. Существующему противоположен несуществующий.

Нет уж, позвольте-позвольте, Ваш текст "в пределе противоположности Ахримана нет, он должен не существовать" согласно Вашему же разъяснению следует читать "в пределе противоположности Ахуры-Мазды нет, он (ахриман - прим. мое) должен не существовать". Так что я прочел все так, это Вы не так написали, как я изначально и предположил. Вы даже опечатку за собой признать не готовы? Дискуссия теряет конструктивность.

Abd-al-Masih писал(а):
Цитата:
См. Я.30.3. "И те два духа в начале, известные как два близнеца-сна,
В помысле, слове и деянии они добро и зло." etc
Очевидно, что изначальное существование доброго и злого духов - их общее качество. Но на том общее и заканчивается.

Значит уже речь не о полной противоположности.
Но это я уже понял.
Теперь ещё вопрос: почему близнецы-сны?
Почему названы "снами"?

Не владею вопросом. Я инженер, а не богослов.
Вот первоисточник с комментариями переводчика и разъяснениями из Денкарда:
http://blagoverie.org/avesta/yasna/ha30.phtml
Можете ознакомиться лично.

Abd-al-Masih писал(а):
Цитата:
Теоретическая возможность каким-то образом реализуется. Если бы не было некой достаточно могущественной направляющей силы, то эта возможность так и оставалась бы теоретической.
Силой, реализующей эти теоретизмы легко может выступать сотворённое разумное существо, в своей воле и реализующей то, что без него и без этой его воли и было бы только теоретическим.
Так что извечность Ахримана ни для чего не нужна. Но считайте это моим личным мнением.

Источник зла либо извечный, несотворенный, либо сотворенный. Идея сотворенного источника зла, мне, как зороастрийцу, кажется несовместимой с представлением о совершенстве Бога в Благости, Воле и Всеведении.
А уж человека ли считать сотворенным источником зла или дьявола в его (около)христианском понимании - это не имеет существенного значения.

Abd-al-Masih писал(а):
Цитата:
Цитаты из святых опустил. Они весьма сродственны рассуждениям Марданфарруха, который аналогичными примерами доказывает иноприродность зла.
Да, я Фарруху и отвечал, что Марданфаррух приводит как раз такие примеры.
Но как видите в том и разница, что в одном случае делается вывод об иноприродности зла, а в другом вывод о его не-сущности и несамостоятельности.
Wink

Чем Ваши выводы лучше выводов МФ?

Abd-al-Masih писал(а):
Цитата:
Abd-al-Masih писал(а):

Таким образом зло не существует само по себе, оно не имеет независимого существования (порча сущего невозможна без сущего; нельзя сотворить разбивание без чашки). Итак, зло некая реальность, но никак не сущность.

С зороастрийской точки зрения, этим лишь доказывается, что благо может существовать само по себе, а зло не может, т.к. изначально паразитирует на благих творениях. Этим как раз обосновывается возможность Преображения Мира и его дальнейшего существования без зла.
Тут я соглашусь.
Но в таком случае, если зло не может существовать само по себе, то значит не может быть и изначальным.

Вы различаете понятия "зло" и "источник, причина зла"?
Abd-al-Masih писал(а):
Тем более изначальное не может быть конечным.

Это из чего-то следует? Или Вы это принимаете априори?
Я полагаю это заявление безосновательным.

Abd-al-Masih писал(а):
Цитата:
О несуществовании злого духа на основании того, что он проявляет себя только путем осквернения благих творений, вывод сделать невозможно.
Пожалуй. Но аналогично можно сказать, что то, что мы наблюдаем осквернение, разрушение это ещё не значит, что причина этого некий изначальный злой дух.

Все, что не изначально, то сотворено. За творение отвечает Творец и Вы будете вынуждены тогда считать Творца либо ответственным за осквернение непосредственно, либо опосредованно, вследствие Его несовершенства.

Abd-al-Masih писал(а):

Цитата:
По существу, я ж написал в предыдущем сообщении. По мнению христиан противник тварный, по мнению зороастрийцев - нетварный.
Отсюда и разное качество противника и вообще разная оценка проблемы зла.
Но в целом Ваша позиция по поводу "гатического" "математического Ахримана" мне понятна.
Спасибо, что прояснили.

Рад помочь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Farroukh



Зарегистрирован: 25.04.2009
Сообщения: 1468

СообщениеДобавлено: Чт Сен 28, 2017 9:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Человек, вероятно, увидел в нас очередную угрозу православию а-ля кришнаизм и т. п., и потому решил полемизировать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 28, 2017 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Человек, вероятно, увидел в нас очередную угрозу православию а-ля кришнаизм и т. п., и потому решил полемизировать.

Фаррух, мне уже поставили на вид, что рассуждать в третьем лице о чьих-либо мотивах невежливо и некорректно.
Так что восхвалим же Вохумана, и пусть акоман сгинет с этого форума.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Abd-al-Masih



Зарегистрирован: 29.01.2017
Сообщения: 34

СообщениеДобавлено: Чт Сен 28, 2017 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Farroukh писал(а):
Человек, вероятно, увидел в нас очередную угрозу православию а-ля кришнаизм и т. п., и потому решил полемизировать.

Уважаемый Фаррух. Со зороастризмом я познакомился по книге Крюковой не позднее 2006 года. Я наизусть знаю "Ашем воху". Спорил, было дело, с одним представителем "зороастрийской традиции", как раз опровергая его претензии на аутентичность, уж явно не зороастрийские идеи он высказывал, и просто вводил людей в заблуждение.
Так что это просто смешно, уважаемый Фаррух, надумывать на меня такие глупости! Какая угроза православию? Помилуйте!

Но вот вижу, что ко мне тут относятся как к угрозе зороастризму. Что вызывает у меня, признаться, культурный шок. Я просто пришёл пообщаться на темы, которые тут обсуждают. Предлагаю это и делать, а не уклоняться в обсуждение фантазий на мой счёт. Ну серьёзно, глупость какая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dahmarda



Зарегистрирован: 08.04.2010
Сообщения: 1434
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 28, 2017 2:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Abd-al-Masih писал(а):
dahmarda писал(а):
Кабы все так, то христианство можно было бы считать почти чистым зороастризмом, просто пересказанным иными словами.
Из того, что Вы пишите далее выходит как раз наоборот.

Так я и сказал - "кабы все так..." А все не так. И дальше я перечислил, что именно не так.

Abd-al-Masih писал(а):
Цитата:
Во-первых, как известно из Авесты (точнее, из Бундахишна, но он суть пересказ на пехлеви утраченного наска Авесты), на заре творения ахриману (пусть он сгинет скорей!) был предложен выбор. Сама возможность выбора подразумевает наличие самоощущения и самосознания хотя бы в зачаточном состоянии.
Там же описывается некий эпизод общения изначальных духов.
Ага. Уже яснее.
Но тут возникает разу несколько вопросов.
• Итак, Ахриман и Ахура-Мазда два изначальных духа. Они существуют извечно, наряду друг с другом. Это значит, что каждый из них не является Абсолютом. Это значит, что существует два Бога не-Абсолюта.

Все просто. В зороастризме нет _понятия_ абсолюта, оно не известно из Авесты. Это кто-то уже потом придумал, кажется, римляне, а Спиноза его в религию и философию притащил. Или не Спиноза? Да хрен с ним. А Ваша Вера учит, что без Абсолюта жизни нет?

Abd-al-Masih писал(а):
• Ахриман (как и Ахура-Мазда) совершают выбор.
Выбор чего и от чего?

Ну, как обычно - кто виноват? что делать? с чего начать?
А Вы как думали? Эти великие русские вопросы тогда еще были поставлены... Smile
Abd-al-Masih писал(а):

Выбор между теоретическими путями? Между созиданием и разрушением? Так?
Хорошо.

Вроде того.
Abd-al-Masih писал(а):

Какова же тогда природа каждого? Оба духа имеют изначально Благую природу и просто Ахура-Мазда решил сохранить верность своей природе, а Ахриман решил избрать теоретически противоположный путь и тогда изменил своей изначально благой природе?

Я.30.3: "те два духа в начале, известные как два близнеца-сна, В помысле, слове и деянии они добро и зло"
Более точного и авторитетного указания у нас нет. Раз "в начале ... они добро и зло", то не будет большой натяжкой допущение, что речь об их природе.

А может в том начале и понятия "природа" еще не сформировалось и речь идет о тенденциях, на основе которых должна была сформироваться природа, но которые могут быть до поры до времени переломлены волей? Рассуждая о начале, мы можем оперировать только домыслами, ибо нет никаких оснований полагать, что тогда действовали привычные нам законы мышления.

Abd-al-Masih писал(а):

Или же оба духа имели нейтральную природу и тогда Ахура-Мазда просто решил быть Добрым, а Ахриман решил быть Злым?
Или же Ахура-Мазда извечно имеет Благую природу, а Ахриман извечно имеет Злую природу?
В чём тогда выбор? Если Ахриман выбирал, значит он мог выбрать добро и быть Добрым.
Что же тогда он выбирал? Остаться ли ему Злым?

Наиболее непротиворечивой выглядит версия "напасть и в результате сгинуть" и "не нападать и спокойно вечно сидеть себе во тьме в дальнем углу". За нее Бундахишн.
Но полностью исключить выбор слома тенденции тоже будет неверным, по причине ограниченности наших знаний и, возможно, недоступности верных терминов.

Abd-al-Masih писал(а):

Во всех случаях положение о выборе говорит о том, что природа обоих духов могла поменяться.

Эй, давайте не мучать философию. Природа/сущность/естество не меняется в силу определения понятия. Это раз.
Во вторых, я уже сказал, о каком выборе идет речь. В любом случае, природа не меняется.

Abd-al-Masih писал(а):

Так какова же изначальная природа обоих духов и что это был за выбор?
Цитата:
Во-вторых, "возможность сказать 'нет'" подразумевает наличие того, кто скажет это 'нет'.
Исходя из сказанного выше это "нет" было сказано чисто теоретически, а не по отношению к кому-то.
Выбор изначальных духов по отношению друг к другу совсем другая ситуация, чем определение своего отношения тварных существ к Богу Творцу.

Во-вторых, возможность сказать "нет" ещё совсем не предполагает наличие того, кто скажет это "нет". Возможность только теоретически мыслима. Но вот реализоваться она уже может конечно, когда есть кому сказать "нет".

Действие без субъекта, существующего хотя бы в потенциале, не мыслимо даже теоретически.

Abd-al-Masih писал(а):

Так Бог способен уничтожить мир. Но не будет этого делать в силу благости Своей воли, в силу Своей Мудрости (Бог создал мир не напрасно, не для того, чтобы потом уничтожить), в силу и благости Своей Природы. Так что способность Бога уничтожить мир только теоретизм.

Да, Он не разрушитель по своей природе. То, что не соответствует Его природе - невозможно для Него именно теоретически, по крайней мере при условии Его Совершенства в Могуществе, обеспечивающего неподвластность искажениям от воздействий извне. Оно просто не сложится в Его мыслях как сочетание "субъект-действие".

Abd-al-Masih писал(а):

Так и возможность сказать Богу "нет" - теоретизм. И уже потом разумные твари такой теоретизм, увы, реализовали.

Эту констатацию мы жуем не первый день.
Но мы (Вы?) так и не приблизились к ответу, являлась ли такая возможность людей частью их природы, определенной замыслом Творца , выла привнесена извне или оказалась непредусмотренной особенностью реализации?


Abd-al-Masih писал(а):
К тому же в отношении двух изначальных духов не понятно кто кому говорит "нет".
Что за выбор совершали два духа? Если есть выбор, то значит возможна была перемена? Куда?
Ахриман был нейтральным и выбрал быть Злым?
Или был Злым и решил Злым оставаться?
Но значит мог бы стать и Добрым...

Ходите по кругу. Выше Вы уже задавались этими вопросами. Я даже попытался на них ответить.

Abd-al-Masih писал(а):

Можно ли тогда говорить об изначальности Добра и Зла? Ведь либо два духа были нейтральны и в выборе определились быть добрым или злым, либо два духа просто сохранили верность своей изначальной природе (доброй или злой), но сам выбор намекает на то, что могла быть перемена и Злой Дух мог бы выбрать стать Добрым.

Так были ли два духа нейтральны и что и как выбирали?
И что вообще значит тут выбор?


Вы не пробовали перед отправкой читать свое сообщение? Право же, очень неудобно, когда одни и те же рассуждения и вопросы повторяются несколько раз.

Abd-al-Masih писал(а):

Цитата:
Учитывая, что зороастрийское представление о духовном мире предполагает чистоту и праведность всех духовных творений, остается только человек.
Ещё вопрос:
чистота и праведность духовных творений без свободы воли? Язаты не обладают свободой воли?
А человек? Человек был создан не чистым и праведным?


Сударь, Вы ли это? Вы сами писали, что "если же смотреть на свободу как на способность волить и действовать, то предложение зла не есть что-то необходимое для свободы. Можно быть свободным и только в добре, без этого выбора между, хотеть добра и делать добро совершенно свободно".

Язаты и фраваши чисты и праведны, обладая при этом свободой воли. Просто в силу чистоты и праведности их воля не покидает пределов добра.

Гайомард был чист и праведен. Он был убит, а мир осквернен. Вам весь Бундахишн пересказать или сами почитаете? Или хотя бы уже упоминавшееся "Краткое введение..."?

Abd-al-Masih писал(а):

Цитата:
В-третьих, даже отказ от существования человека не решает проблему смерти, которая, по зороастрийским представлениям, не является чем-то благим, а является самым очевидным результатом деятельности ахримана. Смерти подвержены все, в том числе те, кому по штату не положено говорить Богу "нет".

Ну разумеется. Тут конечно всё очевидно. И для христианства и для зороастризма смерть очевидно не-должное, не-благое.
Но решается в двух религиях эта проблема по-разному.
Так зороастризм видит причину смерти в действиях Ахримана.
Христианство же рассматривает смерть как результат деятельности человека, как следствие греха, результат грехопадения Адама.
Бог не сотворил смерти
и не радуется погибели живущих
...
неправда причиняет смерть.

Смерть - следствие грехопадения. Бог - Источник Жизни, грех отлучил человека от Бога, как следствие человек стал умирать. Природа человека заболела, исказилась. Человек стал смертен, тленен, стал страдать и нуждаться и самое печальное приобрёл хроническую склонность ко греху.

Знаете, я благодаря Вам понял,что мне действительно не нравится христианство. Не то, что "не мое", а именно не нравится. Неприятно.
Мне нравится полагать себя потомком Гайомарда, созданного Творцом из собственного Света.
Мне не понравилось бы быть потомком некого Адама, созданного из глины(?), а еще каким-то образом навлекшего на весь свой род проклятие своего создателя.

Мне нравится иметь ясное объяснение причин возникающих неприятностей.
Мне не понравилось бы иметь набор туманных рассуждений о "болезни человеческой природы" из-за того, что древний прародитель сделал что-то, что потом назвали "грехопадением".

Abd-al-Masih писал(а):

Цитата:
Т.е. объективное несуществование ахримана вступает в противоречие с длинным перечнем зороастрийских представлений.

Цитата:
Поэтому гипотеза о несуществовании ахримана, о существовании лишь представления о нем в головах людей не слишком вяжется с другими представлениями зороастрийцев о бытии.
Согласен.
Но остаётся вопрос: реальны ли такие противоречия или они кажущиеся? Ведь тут вопрос: как читать?
Те же два духа, два выбора, в конечно итоге аннигиляция Ахримана, и проч. - всё это можно отнести к мифологическому языку. Тогда смысл противопоставления Ахримана Ахура-Мазде будет этическим, а не онтологическим. Как грех несовместим с Богом, как небытие противостоит Бытию. То есть язык противопоставлений ещё не обязательно будет говорить об онтологии.
И это как раз "вариант №2".

Да, это христианство.

Abd-al-Masih писал(а):

И конечно совсем другая картина будет в "варианте №1", где Ахриман будет уже онтологически существовать.

Это зороастризм.

Abd-al-Masih писал(а):

В этом и вопрос: речь об языке или речь об онтологии?

Ответ Вы уже получили.

Abd-al-Masih писал(а):

Цитата:
Если здесь убрать громкую и не слишком ясную фразу "второй абсолют", то оставшееся, в целом, будет хорошо соответствовать остальным зороастрийским представлениям.
При такой концепции понятно, что термин "Абсолют" излишен, так как никакого вообще Абсолюта при двух изначальных духах быть не может. Тогда Абсолюта нет вообще.
И тогда выходит, что зороастризм учит ... о двух Богах. Просто поклоняются одному из двух Богов. Один Бог - Творец, другой Бог - разрушитель.

Вы тролль. Обычный форумный зеленый.
До того момента, когда дадите определение Бога, из которого следует, что в отсутствие Абсолюта злой дух называется Богом.

Abd-al-Masih писал(а):

Цитата:
Abd-al-Masih писал(а):

"Вариант №2" монотеистичен и понятен христианам.

Это является причиной того, что некоторые не очень добросовестные или не очень дальновидные реформаторы от зороастризма озвучивают нечто подобное, призывая отказаться от признания значимыми всех текстов, которые противоречат такой трактовке. Из текстов, в результате, у них остаются только "Гаты", где ахриман вообще не упоминается напрямую, поэтому они себя называют иногда "гатическими" зороастрийцами.
Понятно.
В целом Вашу позицию я понял.
Только замечу, что быть может "гатические" зороастрийцы не отказываются от остальных текстов, но просто читают их несколько иначе, этически, а не онтологически?

Они считают их памятниками истории и культуры, не несущими религиозного знания.

Abd-al-Masih писал(а):

Цитата:
Abd-al-Masih писал(а):

"Вариант №1" для христианина - двубожие, где Ахриман буквально Злой Бог.

Эквивалентность признания предвечности противника признанию его богом зороастрийцы не принимают. Бог - Творец и податель благ. Он почитаем. Там, кстати, само значение слова "baga" не позволяет применять его к ахриману.
Это уже вопрос чисто терминологический.
Вижу для Вас "Бог" - это только объект поклонения и Творец. Но понятие "Бог" можно отнести и к другой извечной сущности.
Так например Бог не перестаёт быть Богом, если бы, например, решил не творить мир. Тогда бы Творцом Бог бы не был, но Богом бы оставался.

А давайте мы будем руководствоваться своим религиозным знанием, а не Вашим, при определении понятия Бога? Вам не кажется, что Вы переходите некоторые разумные границы дискуссии?
Если Вы готовы (считаете теоретически возможным) бесполезного злого духа, при условии его извечного существования, титуловать богом, да еще и с большой буквы, я назову Вас сатанистом-язычником и на этом завершу обсуждение. Я внятно выражаюсь?

Abd-al-Masih писал(а):

Зато я не сомневаюсь, что дьявол желает придать себе больший пафос и назваться изначальным Ахриманом или вообще Аллахом.

Эх, где моя шапка.
[Moderator hat ON]
Сравнение Бога одной из крупнейших мировых религий с дьяволом является провокацией. Воздерживайтесь от них. Уменьшите пафос. Это предупреждение.
[Moderator hat OFF]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Благоверие -> Вопросы вероучения Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Разработчик сайта: Fractalla Design контакты  |  карта сайта